КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует 15-ое в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее интервью в серии будет с Вагифом Джахангировым, врач и гражданский активист.
Интервью с Айком Ханумяном
|
Айк Ханумян родился в 1984 году в Иджеване, Армения. В 2009 году окончил Ереванский государственный университет, получил степень бакалавра, а затем- магистра международных отношений, прошел также курс политологии в Кавказском институте в Ереване (2007-2008). Ханумян также окончил Institut des Hautes Études Européennes в Страсбурге. Он был приглашенным лектором в Арцахском государственном университете в 2009-2010 годах, также является основателем НПО «Европейское движение Арцаха» и председателем его Совета с апреля 2010 года. Биографическая справка предоставлена самими опрошенными. |
Сформулируйте, пожалуйста, свою общую позицию по Карабахскому конфликту и процессу его урегулирования.
По правде говоря, на мой взгляд, «карабахского конфликта» вообще нет. Есть государство Арцахской (Нагорно-Карабахской) Республики. Новое поколение должно стремиться к процветанию и развитию Арцаха.
Я думаю, что мы слишком концентрируемся на понятии «конфликт», в то время как нам гораздо больше внимания следует уделять вопросам государственного строительства, поскольку я думаю, что всем трем сторонам не удастся достичь каких-либо результатов, фокусируясь лишь на «конфликте». Единственный ориентированный на результат вариант может стать предусматривающий установление во всех трех обществах устойчивых государственных институтов, устойчивых, эффективных и функциональных институтов, которые приведут все три общества к эффективности, тем самым устраняя любой «конфликт».
В конечном итоге Вы хотели бы видеть Нагорный Карабах : (а) независимым государством (б) в составе Армении (в) в составе Азербайджана (г) ничего из перечисленного, по-прежнему неопределенный статус? Прокомментируйте, пожалуйста, свой ответ.
Я бы сразу исключил варианты 3 и 4. Первые два – предметы всеармянского обсуждения. Нет разницы между тем, чтобы быть государством, «объединенным» с Арменией, и оставаться независимым. На самом деле, первые два варианта являются приемлемыми сценариями для народа Нагорного Карабаха.
В конечном итоге, я сам более склонен видеть НКР в качестве независимого государства, которое состоит в своего рода конфедерации с Арменией, поскольку системы этих двух стран глубоко интегрированы, в особенности – образовательная и финансовая системы.
В чем заключается Ваше самое серьезное возражение против того, чтобы Нагорный Карабах был частью Азербайджана?
Включить НКР в состав Азербайджана означает изгнать оттуда всех армян, означает уничтожить армян в Нагорном Карабахе, или, другими словами, разрушить НКР в его нынешней форме. НК входил в состав Советского Азербайджана в течение 70 лет, и мы видели результаты этого правления. Я думаю, бессмысленно проводить новые попытки (референдумы) для армян, проживающих здсь.
Удовлетворены ли вы политикой де-факто властей Нагорно-Карабахской Республики по отношению к конфликту и его разрешению?
Власти НК являются таковыми как де факто, так и де юре, поскольку они избраны народом Арцаха, в соответствии с Конституцией и законами, также принятыми народом НК. Следовательно, меня в первую очередь не устраивает термин «де факто» в вашем вопросе. Относительно второй части вопроса, я бы сказал, что я не удовлетворен их действиями, поскольку внешняя политика была неэффективной после 2007 года. На мой взгляд, это -следствие работы очень слабой команды как в Министерстве иностранных дел, так и администрации президента.
Были ли Вы напрямую вовлечены в вооруженные действия между 1989 и 1994 годами?
Да, я участвовал в войне, или боевых дейтвиях, как вы их называете, в период с 1989 по 1994 годы. Боевые действия не ограничивались территорией НКР, они также распространялись на районы Армении, прилегающие к границе с Азербайджаном. Деревня, в которой родился я, Хаштарак (Иджеванский район, Армения), обстреливалась артиллерией, наша школа обстреливалась снарядами «Град». Я в те годы учился в школе, однако я испытал на себе все прямые последствия войны. Я вместе со своей семьей жил в убежище, под прямыми обстрелами.
Как Вы оцениваете работу Минского процесса ОБСЕ?
Думаю, что ОБСЕ уже растратил себя не только в формате Минской группы, но также и как система региональной архитектуры безопасности. С самого начала было принято крайне несправедливое решение относительно Арцаха и других не-советских республик, когда ОБСЕ признал лишь независимость советских республик, оставив другие субъекты СССР за рамками этого формата. Остальные субъекты также имели полное право стать членами международного сообщества. Думаю, что в 1002 году та же самая ошибка (т.е. ошибка ООН и других организаций в 1991 году) была повторена, поскольку было опасение, что бывшие советские республики не окажутся жизнеспособными. Напротив, на примере НКР, я могу сказать, что время доказало, что другие субъекты СССР в 1991 году были вполне стабильными в качестве будущих членов международного сообщества. Если эта главная ошибка не будет исправлена, то доверие и вера к ОБСЕ будут крайне низкими, в особенности в Арцахе.
Есть ли у Вас публично озвученная позиция по Мадридским принципам?
Я уже публиковал различные статьи и другие материалы относительно Мадридских принципов. В первую очередь, мы против "промежуточного статуса" и нового референдума для определения статуса, поскольку я полагаю, что уже имел место ряд референдумов (прямых и косвенных), и нам всего лишь нужно уважать их результаты. Говоря «косвенные», я имею в виду референдум по Конституции в декабре 2006 года.
Для меня также неприемлемо, чтобы азербайджанцы возвращались в частично заселенные части Арцаха, поскольку полагаю, что это приведет к новому напряжению. В нашем пост-потсдамском мире существует множество примеров того, как вопрос таким образом не решался. В принципе, я бы напомнил о судецких немцах, которые после Второй мировой не вернулись в Чехословакию.
Считаете ли Вы важным или уместным, чтобы де-факто власти Нагорно-Карабахской Республики были частью мирного процесса, осуществляемого Минской группой? Если да, то должны ли они заменить там армянское правительство?
Избранные представители народа НК, в соответствии с документами ОБСЕ, считаются переговорщиками и являются полноценной стороной этого диспута. На самом деле, сегодня этот принцип нарушается. Армения также сторона конфликта, и потому я не думаю, что НКР следует участвовать в мирном процессе вместо Армении. Как я отметил ранее, я родился в пограничной деревне в Армении, которая обстреливалась регулярной армией Азербайджана. Кроме того, Армения из-за конфликта потеряла часть своей суверенной территории – Арцвашен. Так что Армения должна принимать участие в мирном процессе относительно этих вопросов, в то время как у НКР есть своя собственная повестка.
Иногда называют возможность того, что территории вокруг Нагорного Карабаха, которые находятся под контролем Армении с 1994 года, необходимо вернуть Азербайджану как часть промежуточного мирного соглашения, а вопрос статуса Нагорного Карабаха будет отложен на более поздний срок. Есть ли у Вас мнение на этот счет?
Международное право четко и ясно оговаривает, что у объекта агрессии есть полное право прибегнуть к любому средству, включая оккупацию столицы оккупанта. В нашем конкретном случае, эти территории являются историческими армянскими землями, и мусульмане на них появились только в последние 100 лет, как следствие агрессии со стороны Азербайджана.
Сегодня некоторые части Польши – это бывшие восточно-германская территория, и Германия не требует эти земли назад. Прямо после Второй мировой международное сообщество решило предоставить эти территории Польше в качестве компенсации за ее лишения. То же самое относится и к Арцаху. Я считаю эти земли неотъемлимой частью НКР. Я не могу представить, чтобы их возвратили Азербайджану.
Каково Ваше мнение относительно роли Турции, России, Ирана, Соединенных Штатов, Европейского Союза или любой другой страны или международной организации, либо международного сообщества в целом, относительно Карабахского конфликта и его урегулирования?
Все эти международные игроки должны предпринять все возможные меры для построения системы экономического партнерства, эффективного управления и благосостояния для всех народов нашего региона. Я не вижу какой-либо иной роли для них. Включая турцию, кстати. Я полагаю, что Турция также может играть ключевую, позитивную роль в построении эффективного управления и общества в Азербайджане, учитывая близкие отношения этих двух стран.
Я бы хотел также коснуться под-комитета ПАСЕ по Карабаху. Честно говоря, я не вижу особой ценности в том, что делает Совет Европы, он создал совершенно формальную структуру и что бы она не делала, это будет результатом той формальности. ПАСЕ хорошо удается оставлять некоторые "открытые окна" для некоторых государств для ведения пропагандистской войны, ничего более.
Как Вы оцениваете роль неформального содействия мирному процессу на уровне НПО? Верите ли вы, что неформальные контакты могут сыграть полезную роль до или после официального соглашения?
Естественно, все неформальные контакты и любой вклад могут играть позитивную роль, но нам, вероятно, не следует слишком на этом концентрироватсья, поскольку часто это становится для некоторых организаций способом привлечения грантовых средств под покровом неформального вклада. Гораздо важнее – потенциал обществ, пострадавших от конфликта, на развитие контактов с другими народами, необязательно с теми, кто находится вокруг нас. Я не имею в виду, что, к примеру, арцахцы собираются в Тбилиси и что-то обсуждают с азербайджанцами. Вместо этого карабахцам нужно ездить во Францию и там обсуждать, к примеру, экологические вопросы с немцами или кем-то еще в Европе. Это будет приводить к макисмально широкому взаимодействию и сотрудничеству этих обществ, пострадавших от конфликта, с другими народами мира, что также помогло бы нам понять опыт других народов в плане того, как они справляются с трудностями.
Есть ли у Вас позиция насчет того, насколько желательно свободное перемещение армян и азербайджанцев между двумя странами до окончательного мирного соглашения?
В первую очередь, "до достижения окончательного мирного соглашения" необходимо упомянуть не только «две эти страны», но и третью – Нагорно-Карабахскую Республику. Это во-первых. Во-вторых, право на свободу передвижения – это основное право человека, которое сегодня часто ограничивается государственными границами и т.д., но я полагаю, что эти ограничения когда-нибудь исчезнут, и граждане этих трех стран получат возможность на свободное передвижение по территории друг друга.
Считаете ли Вы, что армяне и азербайджанцы когда-либо в будущем опять смогут мирно жить вместе в Карабахе?
У нас уже был подобный опыт - в советское время, в эпоху большой империи, что создавало самые подходящие условия для такого опыта. Еще раз - для меня недопустимо.Тем не менее, необходимо исключить применение силы в качестве меры принуждения людей жить в мире. Благополучие и процветание народов, новых поколений и изменение менталитета, возможно, когда-нибудь изменят всю ситуацию. Поколение, пострадавшее от войны, все еще живо, значит, пока еще преждевременно говорить о такой возможности.
Каково Ваше мнение относительно статуса возврата беженцев и перемещенных лиц в Нагорный Карабах?
Права около 500,000 армян, изгнанных из Азербайджана в Среднюю Азию, на Северный Кавказ и Республику Армении, были попраны и нарушены.Эти люди лишены всего того, что у них было до конфликта. Восстановление прав этих людей – вопрос огромной важности и срочности. НКР – это одна из единиц, сменивших Азербайджанскую ССР, и у нее есть долг по обеспечению прав этих людей. Это означает не только расселение их в НКР, но также поиск возможности компенсаций за собственность, которую они потеряли, в той же степени, в какой это хочет и может сделать Азербайджан.
С другой стороны, я полагаю, что возврат азербайджанских беженцев повлечет за собой новые угрозы и вызовы. В истории международных отношений есть примеры того, как демография региона менялась во избежание эксалации конфликта, к примеру, Лозаннский договор 1923 года, когда мусульмане покинули Грецию и прибыли в Турцию, и наоборот. В любом случае, наша демография уже изменена, что произошло независимо от нашей воли. Эта ситуация избавила нас от нового конфликта.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
