КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует 16-ое в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее интервью в серии будет с Гариком Григоряном, член парламента в Национальном Собрании Нагорно-Карабахской Республики.
Интервью с Вагифом Джахангировым
|
Вагиф Джахангиров окончил начальную школу в селе Туг Ходжавендского района Нагорно-Карабахской Автономной Области Азербайджана. Окончил факультет «лечебное дело» Азербайджанского Государственного Медицинского Университета в 1978 году. В 1979-93 гг. работал главным врачом медицинской амбулатории в селе Дому, в Эдиллинской районной больнице, поликлинике села Ахуллу Ходжавендского района. В 1993-95 гг. работал врачом скорой медицинской помощи в городе Сумгаит. С 1998 года по 2008 год работал инструктором/ координаторм в Проекте «Обучение в области прав человека», осуществляемым Норвежским советом по делам беженцев, Проекте «Мир и Толерантность», осуществляемым компанией Relief International в Баку и приграничных регионах, а также инструктором в Международном Комитете Спасения. Биографическая справка предоставлена самими опрошенными. |
Можете ли вы подвести итог вашей общей позиции по нагорно-карабахскому конфликту и процессу урегулирования конфликта?:
Родился я в Нагорном Карабахе, вырос, учился и работал там же. Моя семья жила там около 200 лет. Когда начался конфликт, я работал главврачом больницы, полштата сотрудников которого составляли азербайджанцы, а другую половину – армяне. Я говорю об этом, потому что хочу, чтобы Вы поняли, что я знаю все о конфликте от А до Я – о том, как он начался и как впоследствии развивался. Короче говоря, я бы сказал, что я – сторонник мирного урегулирования конфликта и не считаю, что мира можно достигнуть военным путем. Понимаю, что все конфликты в итоге заканчиваются миром, иного пути нет, насилием нельзя добиться прочного мира. Насколько я понимаю, миссия Минской группы ОБСЕ и ее усилия содействуют более близкому решению конфликта. Но, конечно, нужно проделать еще много работы, я неудовлетворен ходом процесса. Я понимаю, что этот процесс отнимает много времени, и в то же время вижу, что они работают очень медленно.
Как бы вы хотели видеть Нагорный Карабах в долгосрочной перспективе (а) независимым государством, (б) в составе Армении, (в) в составе Азербайджана, (г) ни один из вышеуказанных, имеющим неопределимый статус. Прокомментируйте пожалуйста свой выбор:
(в) Я азербайджанец и в то же время член общины вынужденных переселенцев Нагорного Карабаха, поэтому, когда я делаю выводы по данному вопросу, я к тому же должен принять во внимание судьбу моей общины. Не сказал бы, что Нагорный Карабах должен быть частью Азербайджана без какого-либо особого статуса, конечно, это не было бы корректным ответом и справедливым подходом к проблеме, понимаю, что если есть проблема, надо прийти к общему согласию. Вот почему считаю, что должна быть обеспечена территориальная целостность Азербайджана, и в этих рамках региону и всей общине Нагорного Карабаха можно дать автономный статус, подобно Квебекской модели в Канаде, например, или даже с большей автономией, чем та, для удовлетворения армянской общины Нагорного Карабаха более широким автономным статусом. Таким образом, это было бы хорошей альтернативой для достижения мира в регионе, но я снова хотел бы подчеркнуть, что это затяжной и нелегкий процесс, для решения которого требуется очень много времени.
Я считаю, что для обсуждения возможного статуса Нагорного Карабаха конструктивным путем и достижения решения, которое внесет позитивный вклад в данный процесс, необходимо содействовать обсуждениям за круглым столом между представителями азербайджанской и армянской общин Нагорного Карабаха в возрасте от 40 до 60 лет, поскольку им известна предыстория данной проблемы, но не между пожилыми представителями, которые не пойдут на компромисс. Считаю это важным шагом и полагаю, что такой формат внесет позитивный вклад в процесс. Как правило, простым гражданам трудно принять решения, вынесенные высокопоставленными чиновниками в связи с разрешением конфликта, поэтому здесь существенную роль играет помощь НПО, мы понимаем и признаем взгляды искренних рядовых граждан, которые хотят найти реальное решение конфликта – это самый лучший способ достичь успеха в процессе.
Что является Вашим самым главным основанием для возражения/беспокойства по поводу Нагорного Карабаха, чтобы он был независимым или в составе Армении, или имел неопределенный статус, не имеющий отношения к Азербайджана:
Это на самом деле очень интересный вопрос. Прежде всего, никакой регион не может быть независимым через военное вмешательство с огромной поддержкой иностранной державы с применением пыток, резни и этнической чистки, община должна иметь историческое право на такую независимость. В нагорно-карабахской войне я видел все вышеупомянутые зверства, однако, к сожалению, очень малочисленная армянская община не имеет такого права на независимость. Нагорный Карабах в составе Армении неприемлем ни для азербайджанцев, живущих здесь, ни для общины вынужденных переселенцев, я считаю, что также неприемлем для армянской общины, проживающей в Нагорном Карабахе. Насколько я понимаю, Нагорный Карабах не сможет продолжать существовать как самостоятельное государство, поскольку он очень слаб, нелогично изображать его независимым. Конечно, я не исключаю факт, что в мире существуют очень маленькие государства, но Нагорный Карабах будет экономически процветать в составе Азербайджана с расширенным статусом автономии. Нагорный Карабах – очень маленький регион, поэтому, принимая во внимание экономическое развитие, происходящее в данный момент в Азербайджане, Нагорный Карабах только выиграет от этого развития и действительно улучшит свои социальные и жизненные условия. Однако, возможно, из-за внешнего влияния армянская община Нагорного Карабаха желает независимости больше, чем статуса большей автономии в пределах территориальной целостности Азербайджана, но, поскольку они не в состоянии существовать как самостоятельное государство, они должны понять, что быть в составе Азербайджана с автономным статусом и извлечь выгоду от развития нашей страны, - для них лучший выход. Мы держим курс на интеграцию и социально-экономическое развитие к демократии, а они видят это развитие и понимают, что им лучше быть в составе Азербайджана.
Участвовали ли Вы непосредственно в вооруженных столкновениях в 1989-94гг.? Если да, то в каком качестве?
Я работал главврачом в больнице в Ходжавенде, таким образом, моя работа связана с людьми, и я старался помочь людям, а не разжигать вооруженные враждебные отношения. В течение того периода, когда я работал врачом в больнице, мне часто приходилось беседовать с жителями-армянами, которые соглашались со мной и жаловались по поводу конфликта, потому что считали, что объединение с Арменией не сулит им ничего хорошего. Как Вы знаете, с начала конфликта Азербайджан потерял несколько регионов, и после 1992 года я решил удариться в политику и основал местное отделение Партии «Новый Азербайджан» в Физули, так как по своим политическим взглядам я тоже стал поддерживать Президента Алиева и считал его единственным человеком, способным вывести народ из этого глубокого кризиса. Я также стал придерживаться его внешней политики, направленной на интеграцию Азербайджана в международное сообщество и Европу.
Как вы оцениваете работу Минского Процесса ОБСЕ?
Я средне оцениваю роль Минской группы ОБСЕ в качестве посредника в мирном урегулировании процесса, поскольку они не могут сделать больше того, что они делают сейчас. Обычно они посещают Армению и Азербайджан для встречи с президентами этих стран и занимаются этим вопросом на государственном уровне, они не подходят к этому вопросу на уровне рядовых граждан, поэтому у простого народа нет никакого доступа к представителям Минской группы ОБСЕ. Так что я предлагаю им услышать мнение местных жителей, узнать об их беспокойствах и проблемах, поскольку этот позитивный фактор внесет значимый вклад во весь процесс.
Имеется ли у вас официальная позиция в отношении Мадридских Принципов?
Я считаю Мадридские Принципы обычным документом, который сторонам следует принять. Не знаю, почему армяне отказываются принять его, но, несомненно, этот документ не был полностью опубликован, так что я не знаю, какие еще подробности включены в него. Хотя текст не был обнародован, мы более или менее знаем, какие принципы отражены в мадридском документе. Меня интересует только один вопрос, вопрос о референдуме. Это единственный пункт, по которому оба Президента не могут прийти к согласию, а если они смогут достичь согласия по данному вопросу, вероятно, будут соблюдены другие статьи настоящего документа. В целом, Принципы не противоречат национальным интересам Азербайджана, и я думаю, что вопрос о референдуме также может быть урегулирован.
Как вы думаете, важно / уместно ли участие де-факто властей Нагорно-Карабахской Республики в мирном процессе, осуществляемом Минской Группой? Если да, должны ли они присутствовать там, вместо правительства Армении?
Конечно, это факт, что азербайджанское правительство не признает власти Нагорного Карабаха. А так как мы считаем жителей Нагорного Карабаха гражданами Азербайджана, мы должны прислушиваться к их проблемам, пытаться понять их и видеть их частью данного процесса, не отводя де-факто властям роли в мирном процессе, но представляя наших армянских граждан Нагорного Карабаха, мы должны прислушиваться к их проблемам и найти с ними общий язык. Однако, конечно, хотя мы не признаем де-факто власти Нагорного Карабаха (знаем, что это Армения оккупировала Нагорный Карабах и близлежащие регионы и что де-факто власти являются орудием в руках Армении), необходимо также вести переговоры и обсуждения с лидерами армянской общины Нагорного Карабаха, это возможно, и тут нет никакой проблемы. Но армянская община Нагорного Карабаха была бы также разочарована и расстроена, если армянское правительство не было бы допущено к мирным переговорам, поскольку они считают армянское правительство своей опорой, которая стоит за ними горой.
Иногда предполагается вернуть территории вокруг Нагорного Карабаха, находящиеся под контролем Армении с 1994 года, Азербайджану в рамках временного мирного соглашения, откладывая вопрос статуса Нагорного Карабаха на более поздний срок. Каково ваше мнение по этому вопросу?
Считаю, что армяне обеспокоены по поводу окончательного статуса Нагорного Карабаха, если они вернулись на оккупированные семь близлежащих регионов, потому что они, вероятно, считают, что если они вернуться в регионы, которые не имеют никакого отношения к Нагорному Карабаху, у Азербайджана будет преимущество, а определение окончательного статуса будет отложено, так что Азербайджан выйдет победителем, а Армения - побежденной. Вот почему это очень сложный вопрос, и дата возможного референдума всегда ставится на обсуждение, вопрос о том, каким образом стороны определят окончательный статус, и удастся ли освободить близлежащие регионы, будет бесконечной головоломкой. Однако, Армения должна понять, она не может долго держать под оккупацией азербайджанские земли, том числе и Нагорный Карабах, так как это противоречит международному праву, они должны покинуть эти земли как можно скорее. Это послужит Армении на пользу, так как этот шаг коренным образом изменит имидж Армении как агрессора в позитивную сторону и усилит надежду на реальное мирное урегулирование конфликта.
Каково ваше мнение по отношению к роли Турции, России, Ирана, США, Европейского союза или любой другой страны или международной организации, или международного сообщества в целом в отношении нагорно-карабахского конфликта и его урегулирования:
По-моему, международные акторы, о которых Вы упомянули в Вашем вопросе, преследуют свои интересы в данном конфликте, поскольку у них свои национальные интересы, как у сверхдержав, поэтому я бы предпочел видеть участие других стран постсоветского пространства, таких, как Казахстан, Узбекистан и Украина, при разрешении конфликта, чем предоставить власть этим международным сверхдержавным акторам. Я думаю, что бывшие советские страны, о которых я упомянул, будут более открыто участвовать в процессе мирного урегулирования.
Как вы оцениваете роль неформального вклада в мирный процесс на уровне НПО? Считаете ли вы, что неофициальные связи оказывают благотворное влияние до или после принятия официального соглашения?
Думаю, что это действительно важный вопрос, поскольку достижения на уровне НПО окажут положительное влияние на весь процесс, но, к сожалению, большинство НПО являются проправительственными или регулируются правительством, поэтому их возможности и ресурсы ограничены. Я бы сказал, что независимым НПО надо предоставить больше свободы и возможностей, потому что они реально могут внести позитивный вклад в процесс построения мира. Эти НПО должны принимать активное участие, так как они очень нам нужны как средство общественной дипломатии, иначе мы ничего не сможем достичь в этом процессе. К сожалению, за последнюю пару лет я наблюдаю убывающую активность НПО в этом процессе, что нежелательно, хочу, чтобы НПО были более активны.
Какова ваша позиция по вопросу свободного перемещения армян и азербайджанцев между двумя странами до принятия окончательного мирного соглашения?
Считаю это невозможным до подписания мирного соглашения. Конечно, это отдельная тема для обсуждений за круглым столом и собраний на уровне НПО, что вполне возможно, однако, на уровне рядовых граждан в данный момент это невозможно.
Как вы думаете, смогут ли армяне и азербайджанцы когда-нибудь жить мирно в Карабахе в будущем?
Да, безусловно. Между нашими общинами несколько раз происходили конфликты, спровоцированные в этом регионе Царской Империей и Советским руководством посредством полувоенной партии Дашнакцутюн, и, к сожалению, под политическим и военным нажимом российского руководства, которое всегда поощряло армян, в 1918 году мы потеряли нашу историческую землю Зангезур, что составляет половину нынешней территории Армении, затем через сто лет до 1,5 миллиона этнических азербайджанцев были изгнаны со своих родных земель и исторические названия азербайджанских поселений, сел, районов и городов были переименованы в армянские. Однако, Азербайджан снова проявил большую терпимость, и несколько лет спустя они нашли общий язык, им удалось вместе сосуществовать и жить в регионе. Теперь мир более или менее изменился, мы можем объяснить международному сообществу историческую и фактическую действительность, так что в этот раз азербайджанцы однозначно не уступят свои исторические и законные земли. Обе общины Нагорного Карабаха отлично осознают, что все эти конфликты, происходящие по политическим соображениям, разжигаются в верхах, вот почему они понимают, что эта рана заживет, и они смогут опять вместе мирно сосуществовать.
Каково ваше мнение по поводу возвращения вынужденных переселенцев в Нагорный Карабах?
Думаю, что будет очень трудно снова объединить общины в одно мгновение, несмотря на то, что они раньше жили в смешанных селах, городах и поселениях. Но азербайджанцам не представит никакой трудности жить отдельно в своих селах – в тех селах Нагорного Карабаха, которые были чисто азербайджанскими, где жили только азербайджанцы, конечно, со временем шаг за шагом, день ото дня они найдут общий язык и снова начнут жить вместе в селах, где раньше обе общины, и азербайджанская, и армянская, жили как одна целая. Люди всегда могут найти пути общения, и я уверен, что этот способ сработает в будущем.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
