КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует 9-ое в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее интервью в серии будет с Арифом Алиевым, ветераном и инвалидом карабахского конфликта.
Интервью с Сергеем Казаряном
|
Сергей Казарян родился в 1979 году в Степанакерте. В 1998-2003 годах учился в Московском государственном институте международных отношений. С 2007 года занимал разные посты в правительстве НКР, в том числе в министерстве иностранных дел, министерстве городского развития, был также руководителем аппарата правительства НКР. В мае 2010 года был избран в Национальное Собрание НКР. В настоящее время Казарян является заместителем председателя Постоянной комиссии по внешним отношениям Национального Собрания НКР. Биографическая справка предоставлена самими опрошенными. |
Сформулируйте, пожалуйста, свою общую позицию по Карабахскому конфликту и процессу его урегулирования:
В первую очередь, НКР должна участвовать во всем мирном процессе.Без этого невозможно ни одно жизнеспособное и длительное решение. Далее, мирный процесс и переговоры должны учитывать не только нормы и принципы международного права, но также и исторические аспекты конфликта, поскольку без этого полноценное решение невозможно.
Если решение будет найдено исходя лишь из политической целесообразности, то, повторюсь, жизнеспособное и длительное решение будет невозможным. История и корни конфликта также очень важны. Необходимо назвать страну, которая начала агрессивную войну. Решение невозможно без учета воли народа НКР, несмотря ни на какое давление со стороны международного сообщества, вне зависимости от того, какой сценарий будет избран. 70 лет советской власти в Нагорном Карабахе доказали, что нация может терпеть ситуацию определенное время, однако она воспользуется первой же возможностью защитить свои права.
В конечном итоге Вы хотели бы видеть Нагорный Карабах в качестве: (а) независимого государства (б) части Армении (в) части Азербайджана (г) ничего из перечисленного, по-прежнему неопределенный статус? Прокомментируйте, пожалуйста, свой ответ.
Мы уже сделали наш выбор и проголосовали за независимость. На данный момент я считаю, что лучшим сценарием для международного сообщества было бы признание нашей независимости и государственности, поскольку они соответствуют всем нормам и принципам международного права, равно как и действовавшему в то время (до 1991 года) советскому законодательству.
Относительно того, что будет дальше: я глубоко убежден, что это будет зависеть от воли двух армянских государств, захотят ли они воссоединиться или оставаться двумя независимыми государствами. Это вопрос суверенного и свободного выбора на будущее.
Я категорически исключаю остальные сценарии,потому нет нужды комментировать далее.
В чем заключается Ваше самое серьезное возражение против того, чтобы Нагорный Карабах был частью Азербайджана?
Во-первых, история показала, что мы не можем жить внутри азербайджанского государства. В первую очередь из-за политики подавления, этнических чисток, расизма, ксенофобии и политики ассимиляции, проводимой против армян в этой стране. После 1988 года, когда Азербайджан начал войну против нашего народа, полагаю, что последние шансы на жизнь в одном государстве испарились.
Во-вторых, на протяжении всех этих лет и до сих пор Азербайджан на государственном уровне ведут антиармянскую политику.Следствиями этой политики является, к примеру, бесчеловечное убийство армянского солдата Гургена Маркаряна азербайджанским офицером Рамилем Сафаровым в 2004 году в Венгрии на курсах НАТО.
Согласно записи, которая позже была представлена в суде, Маркарян был зарублен топором и ножом во сне, а затем азербайджанский офицер стал национальным героем в Азербайджане. Вы можете себе это представить? Такая же политика проводится нынешними властями и сейчас. Другой пример антиармянской политики: спортсмен, утверждающий, что преподочтет проиграть чемпионат и финишировать последним, чем проиграть армянину и завоевать второе место. И самое примечательное, что это явно поддерживается правительством. Разве это нормально в 21 веке? Группа молодых артистов едет в Штаты на концерты и они, азербайджанцы, говорят, что «мы будем использовать их в нашей информационно-пропагандистской войне против армян». Сами подумайте: где дела молодежи и где - пропагандистская война? Я в этом пессимист, и я думаю, что эта политика будет продолжаться еще много лет, препятствуя мирному процессу.
В-третьих, все эти территории всегда были армянскими, и они не могут искуственным образом когда-либо в будущем быть переданными Азербайджану. Сильная рука советской власти на протяжении 70 лет, казалось, контролировала сиутацию всеми своими механизмами подавления - милиция и т.д., но как только система стала подавать признаки распада, ситуация вышла из-под контроля, и люди начали процесс требования независимости на своих исторических землях.
Удовлетворены ли вы де-факто политикой властей Нагорно-Карабахской Республики по отношению к конфликту и его разрешению?
В самую первую очередь - власти существуют не только де-факто, но и де-юре. Сам по себе факт, что кто-то не признает эту ситуацию, вовсе не означает, что они правы в этой своей позиции. Мы, слава Богу, хорошо знакомы с международным правом, нашими правами и всеобщими правилами для всех государств, и нам очень хорошо известно, как и почему мы имеем право называть себя государством и строить свою стабильную государственность.
Что касается вашего главного вопроса - относительно политики властей НКР в деле мирного процесса, то «политикка - это искусство возможного». Наши власти многократно подчеркивали, что без значимого участия НКР в мирном процессе со всеми полномочиями вариант с окончательным мирным урегулированием не может быть принят и осуществлен.
В конце концов, мы не против ныншних переговоров, пусть встречаются, обсуждать то, что они обсуждают, мы против этого не возражаем; возможно, они даже смогут разработать какой-нибудь позитивный сценарий и даже предпринять кое-какие шаги в этом направлении - мы не возражаем. Мы только приветствуем это. Но мы твердо признаем наши права собственности на нашу страну, и мы будем твердо защищать эти права. Это было совершенно очевидно в 1997-98 годах, когда Левон Тер-Петросян (первый президент Армении) начал обсуждение двух вариантов урегулирования: пакетный и поэтапный, в то время как НКР ясно обозначил свою позицию. И я не могу исключать возможности того, что любой вариант, который не будет соответствовать интересам Арцаха (я имею в виду исключать напрямую, поскольку я полностью исключаю любое решение, которые не будет соответствовать позиции Арцаха), будет отклонен Степанакертом. С другой стороны, я убежден, что Армения, которая в настощий момент представляет нас на переговорах, прекрасно знает это. Я имею в виду, что Республика Армения пока только пыталась немного сблизить позиции двух сторон - Азербайджана и НКР. Руководство Армении также много раз отмечало, что НКР должен вернуться за стол переговоров в качестве полноценного участника..
Были ли Вы напрямую вовлечены в вооруженные действия между 1989 и 1994 годами?
Я был несовершеннолетним в то время,однако всему миру следует знать о том, что все жители Нагорного Карабаха принимали активное участие в Войне за независимость лишь благодаря тому, что они жили здесь. Даже столица НКР Степанакерт в те годы ежедневно подвергалась артобстрелам, и, следовательно, все люди, от мала до велика, каждый день принимали участие в войне. Если, упаси Бог, агрессия со стороны Азербайджана снова будет иметь место, то все армяне достаточно сознательны для того, чтобы вступить в еще одну войну. Мы не видим этому альтернативы в случае, если враг возобновит свою агрессию. Я уверен, что новое поколение даст новых героев, которые защитят их право на жизнь на их собственной земле.
Как Вы оцениваете работу Минского процесса ОБСЕ?
Сам по себе тот факт, что Минская группа работает и предпринимает определенные шаги, уже позитивен. Однако есть и очевидные факты их неудач. Работа посредников на самом деле очень трудна, но неужели они не могут понять, кто виноват?! Разве не очевидно, что в этой ситуации виновата одна из сторон? Армянская сторона намеренно призвала к отводу снайперов, в то время как Азербайджан яростно противится этому. Почему посредники не указыают на это и не указывают на виновную сторону, которая отрицает это? Кроме того, диверсии на границе - за последние два года их число очень сильно возросло, в то время как со-председатели не делают ничего для того, чтоб призвать виновных к ответу, виновная сторона, которая нарушает мир, не отвечает за это. При отсутствии такого механизма - отсутствии ответственности - действительно очень трудно говорить об эффективности любой работы.
А что касается недавнего визита Полевой оценочной миссии, которая побывала в некоторых районах НКР, то в своем докладе они утверждают, что на тех территориях в очень плохих условиях проживают армянские беженцы (из Азербайджана). Однако отчет не говорит о причинах, вынудивших их бежать. Вы что, думаекте, что они променяли свою зажиточную жизнь в Сумгаите и Баку на это бедное существование на этих территориях по своей доброй воле?! Единственная страна в регионе, которая не получает гуманитарную помощь из-за границы, это Нагорно-Карабахская Республика. Мы видели, как весь мир тратил сотни тысяч долларов на то, чтоб организовать демократические выборы в Косово. Мы видим, как Россия вкладывает деньги в Абхазию и Южную Осетию. Все, что мы делаем здесь, в НКР, основано только на наших внутренних ресурсах, а также на помощи из Армении и Диаспоры. Но в то же время мы достигли больших успехов и результатов в сравнении с теми, кого я перечислил. И международное сообщество должно ценить это.
Есть ли у Вас публично озвученная позиция по Мадридским принципам?
Видите ли, вне зависимости от того, какой ярлык приклеен к коробке, которая может привести нас к окончательному урегулированию, только после того как пакет представят нам, мы изъявим свою позицию - согласны мы с ним или нет. Мы неоднакратно говорили об этом, в том числе в заявлениях нашего президента Бако Саакяна. Он недавно еще раз подчеркнул, что «независимость НКР - не предмет торгов».
Считаете ли Вы важным или уместным, чтобы де-факто власти Нагорно-Карабахской Республики были частью мирного процесса, осуществляемого Минской группой? Если да, то должны ли они заменить там армянское правительство?
Я уже однажды выразил свое негодование по поводу вашего термина «де-факто власти». Я надеюсь, что вы переведете это в вашей окончательной редактуре, так что мне придется потоврять это сейчас еще раз.
Лучшим сценарием было бы проведение переговоров исключительно между НКР и Азербайджаном, поскольку сам конфликт начался и продолжался между нашими двумя странами. Мы ведь не приглашаем принять участие в этом мирном процессе другие страны, которые тем или иным способом были вовлечены военные действия, верно? Нам хорошо известно, что исламский мир был вовлечен: а именно - Турция, но это не означает, что они должны напрямую принимать участие в процессе. Прямыми сторонами конфликта являются НКР и Азербайджан, что четко иллюстрируется в соответствующих документах Совета Безопасности ООН и ОБСЕ того времени. Это, как нам видится в Степанакерте, наиболее оптимальный и эффективный формат мирных переговоров.
Относительно участия НКР в переговорах Минской группы, я думаю что только вовлечение НКР в них сделает их эффективными. Я не вижу другого пути устойчиво двигаться вперед.
Иногда называют возможность того, что территории вокруг Нагорного Карабаха, которые находятся под контролем Армении с 1994 года, необходимо вернуть Азербайджану как часть промежуточного мирного соглашения, а вопрос статуса Нагорного Карабаха будет отложен на более поздний срок. Есть ли у Вас мнение на этот счет?
Я уже отметил выше, что не следует забывать исторические аспекты конфликта. Относительно «этих территорий»: все они - армянские территории. Мы помним, как эти земли были переданы советскому Азербайджану, и мы знаем, что случилось с армянским наследием и самими армянами, которые жили на тех землях. Нам известно, как эти земли активно заселялись азербайджанцами, и какими были условия жизни армян, проживавших там в советское время.
У нас там есть свои церкви, святыни, которыми нельзя торговать. Если, к примеру, для европейских народов свобода - это абсолютное право и ценность, точно такое же значение для нас имеют наши ценности. Мы твердо придерживаемся нашей веры и языка, и мы никогда не отступимся от их. Повторюсь - святыми вещами не торгуют.
Относительно некоего «переходного периода», знаете ли, если вы живете с таким соседом, как Азербайджан, вы не можете гарантировать свою национральную безопасность, поскольку Азербайджан нарушает любые подписанные им бумаги. Я могу привести множество примеров из недавней истории, чтобы проиллюстрировать это. Кроме того, миру известно множество примеров, когда документы остаются не имеющими никакой ценности бумагами, как и подписи на них. То же самое касается и этой ситуации. Никто не говорит о Соглашении о мерах по усилению режима перемирия 1995 года, верно? А почему?
Я ранее четко обозначил свою собственную позицию по поводу «этих земель».
Каково Ваше мнение относительно роли Турции, России, Ирана, Соединенных Штатов, Европейского Союза или любой другой страны или международной организации, либо международного сообщества в целом, относительно Карабахского конфликта и его урегулирования?
Видите ли, конкретно в этом регионе, также как и везде в мире, столкновение политики супердержав - обычное дело в международных отношениях. Армянский мир пытается в этой мозаике добиться своих национальных интересов.
Это на самом деле серьезный вопрос, и вкратце я бы отметил, что нам необходимо учитывать все заинтересованные стороны, и рассматривать их политику и усилия по управлению нашей дорогой к устойчивости и процветанию. Вот все, что я могу сказать по этому поводу.
Как Вы оцениваете роль неформального содействия мирному процессу на уровне НПО? Верите ли вы, что неформальные контакты могут сыграть полезную роль до или после официального соглашения?
Я четко осознаю, что диалог между НКР и Азербайджаном, между нашими обществами, интеллигенцией может быть весьма полезен. Однако я должен признать, что мы не видим этой готовности или какой-либо возможности, открытости в Азербайджане. На уровне гражданского общества все действия управляются и контролируются правительством. Все активисты в Азербайджане сообщают о своих делах соответствующим государственным органам, также контролируемым режимом Алиева. Если кто-нибудь из них использует словосочетание «Нагорно-Карабахская Республика», то будет серьезно наказан. Я видел это много раз в международных инстанциях. В подобной атмосфере мы не можем говорить о каком-либо движении вперед.
Однако для обеспечения развития этого процесса необходимо осуществлять некоторые меры по построению доверия.
Есть ли у Вас позиция насчет того, насколько желательно свободное перемещение армян и азербайджанцев между двумя странами до окончательного мирного соглашения?
Многие люди, которые не знают Арцах, смотрят на вещи иначе, но как только они приезжают в Арцах, меняют взгляды на 180 градусов. То же самое относится и азербайджанцам, посещающим НКР. Их стереотип о том, что в Степанакерте или Шуши проживают только те, кто ненавидит Азербайджан или азербайджаскую нацию, не соответствует истине. Мы вполне нормальный народ.
Будущие контакты наших двух народов, которые будут только положительными, необходимо обсуждать на уровне наших правительств для того, чтобы найти способ сделать это.
В мои студенческие годы в Москве я предлагал моим азербайджанским сокурсникам возможность посетить НКР, полностью принимая на себя ответственность за их безопасность. Я предложил им посетить любую точку на карте НКР и посмотреть, где начинается армянская или азербайджанская история НКР. Они отвергли предложение. Я также много раз настаивал на том, чтоб они пригласили меня в Баку, Кировабад или еще куда-нибудь. Я говорил им «пригласите меня в Баку, и я вам расскажу, где начинается армянская история Баку». К сожалению, они отвергли оба предложения. И вновь, тем не менее, если мы пытаемся найти эффективные результаты, без значимого участия НКР в переговорах прогресс невозможен. Я на 100% в этом уверен.
Считаете ли Вы, что армяне и азербайджанцы когда-либо в будущем опять смогут мирно жить вместе в Карабахе?
Точно так же как армяне и азербайджанцы смогут жить в Азербайджане, так и они смогут жить здесь.
Каково Ваше мнение относительно статуса возврата беженцев и перемещенных лиц в Нагорный Карабах?
Это на самом деле очень сложный и трудный вопрос. Здесь есть много нюансов. Во-первых, необходимо учитывать волю самих этих людей. Многие армянские беженцы из Азербайджана, которые были свидетелями резни в Сумгаите и Баку, вряд ли смогут побороть свои страхи и возвратиться жить в Азербайджан. Если в мирном процессе будет достигнуто соглашение с учетом других важных аспектов, если с азербайджанской стороны те, кто жил в Карабахе, могут, конечно, вернуться в свои дома и жить в соответствии с действующей Конституцией и законами НКР, к примеру, законом о гражданстве. Но также должны быть гарантированы такие же возможности возврата армянских беженцев в Азербайджан, и затем все необходимые вопросы могут разрешаться в соответствии с внутренним законодательством.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
