КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует третье в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее интервью в серии будет с Ваграмом Атанесяном, членом Национального Собрания Нагорно-Карабахской Республики и председателем его комитета по международным делам.
Интервью с Ровшаном Рзаевым
|
Ровшан Рзаев родился в 1962 году. Вначале он получил высшее историческое образование, а затем - юридическое. Свою карьеру он начал в качестве судебного переводчика, а затем был переведен на официальную должность в Министерстве Юстиции. В 2009 году его кандидатуру поддержали члены первого конгресса азербайджанской общины Нагорного Карабаха и он был избран членом Правления азербайджанской общины Нагорного Карабаха. В октябре 2004 года он был избран в Парламент Азербайджанской Республики. На последних парламентских выборах, проведенных в 2010 году, он был избран членом парламента на третий срок. Он является вице-председателем Парламентского Комитета по вопросам правовой политики и государственного строительства. Он также является членом группы межпарламентской дружбы Германии, стран Балтии и Азербайджана. Ровшан Рзаев работает в Правлении азербайджанской общины Нагорного Карабаха и представляет политические взгляды Общины как внутри страны, так и за ее пределами. Женат, имеет троих детей. Биографическая справка предоставлена самими опрошенными. |
Можете ли вы подвести итог вашей общей позиции по нагорно-карабахскому конфликту и процессу урегулирования конфликта:
Я являюсь членом общины вынужденных переселенцев и моя главная мечта - вернуться на родину. Чего я жду от международного сообщества? Прежде всего, я жду справедливости. Мы являемся жертвами коммунизма. Я хочу видеть непосредственное различие между подходом коммунистического периода и подходом развитых демократических государств, входящих в международное сообщество. В двадцатом веке Азербайджан был жертвой коммунизма. Прежде всего, это заключалось в отделении наших земель и передаче их Армении. Далее, в течение 70 лет Советского правления эта проблема становилась все более сложной и не решалась. И сегодня Армения заявляет о том, что границы периода СССР являются истинными. Затем, когда мы второй раз получили независимость в 1991 году, после распада Советского Союза, мы столкнулись с весьма сложной проблемой сохранения территориальной целостности Азербайджана. По моему мнению, это является результатом политических игр, имевших место в то время вокруг данного вопроса, а также политической структурой и иерархией Советского Союза. Сыграли свою роль также и постоянные проблемы, имевшиеся в то время и приковавшие основные силы, направленные на их решение. В тот период мы явились свидетелями захватнической политики Армении. Первое массовое убийство со стороны Армении произошло 17 февраля 1992 года в селении Гарадаглы. Вторая массовое убийство, превосходившее первое по своим масштабам, произошло 26 февраля 1992 года в Ходжалинском районе. После этого мы пережили оккупацию города Шуша, сопровождавшуюся проведением этнической чистки против азербайджанцев. В ходе указанных событий при военной помощи России, а именно 366 дивизии, данные районы, города и селения были оккупированы Арменией и Россией (Россия оказала значительную помощь вооруженным силам Армении).
Азербайджан находится на пути интеграции в Европейский Союз, мы прикладываем все усилия для того, чтобы ускорить этот процесс и внести в него положительные достижения. Нам хотелось бы видеть плоды наших усилий, а не только сам процесс, не приносящий каких-либо результатов. Я также хотел бы подчеркнуть то, что нам бы хотелось видеть справедливость и честность. Метод коммунистов не подходит для того, чтобы справедливо решить данную проблему. В связи с этим я верю в политику, проводимую международными сверхдержавами, доверяю этому курсу и возлагаю надежду на резолюции, принятые международными государственными организациями. Я верю в то, что механизм внедрения данных решений будет осуществляться на международном уровне, в соответствии с нормами международного права. Я также считаю, что Европа должна прилагать усилия, направленные на устранение очагов и горячих точек между границами ее государств и государств, расположенных по соседству. Я также считаю важной роль норм международного права в области построения и нормализации отношений между сторонами конфликта. Каким же образом можно строить международные отношения друг с другом без наличия действенных инструментов в области международного права?
Вынужденные переселенцы должны получить возможность вернуться в родные дома и этот процесс должен быть гарантирован. Я говорю это, сам будучи вынужденным переселенцем. Мы не можем не признавать существования большого количества этих людей, не замечать их (имеются в виду беженцы и вынужденные переселенцы). Кто несет ответственность за возращение беженцев и вынужденных переселенцев в их родные дома? Естественно, такая ответственность лежит на международном сообществе, а не только на сторонах конфликта. В течение уже почти 20 лет мы находимся в ожидании настоящих перемен. В августе 2009 года у меня была возможность посетитьь Армению и Нагорный Карабах - Ереван, Ханкенди (впоследствии Степанакерт) и Шушу, и я наблюдал ситуацию в этих районах и таким образом знаю, как обстоят дела на стороне Армении.
Как бы вы хотели видеть Нагорный Карабах в долгосрочной перспективе (а) независимым государством, (б) в составе Армении, (в) в составе Азербайджана, (г) ни один из вышеуказанных, имеющим неопределимый статус. Прокомментируйте пожалуйста свой выбор:
(в). Исторически Нагорный Карабах являлся частью Азербайджана. Наибольшей ценностью для азербайджанского народа является независимость Азербайджана, нет ничего ценнее этого. Если мы говорим об отделении Нагорного Карабаха от нашей территории, мы подразумеваем ситуацию 1980 - 90-ых годов, когда мы потеряли наши земли в результате их оккупации. Азербайджан является жертвой оккупации со стороны Армении. Со стороны этого государства был предпринято средневековое вторжение на территорию сопредельного государства. Вместе с тем, я также хотел бы отметить, что Азербайджан подвергся агрессии со стороны не только одной Армении. Земли Азербайджана были оккупированы с помощью России. В связи с этим Нагорный Карабах должен являться неотъемлемой частью Азербайджана и оставаться в рамках границ нашего государства.
Сейчас мы рассматриваем будущее армянского населения в Нагорном Карабахе. Захотят ли они остаться там - другой вопрос. Я полагаю, мы должны бороться за территориальную целостность Азербайджана, основанную на международных принципах и международном законодательстве, обеспечивающих территориальную целостность нашей страны. Однако мы должны думать о судьбе армянского населения Нагорного Карабаха, а также о статусе этого населения, мы должны быть в состоянии предоставить им особый статус в рамках границ Азербайджана. Как мне кажется, как армянское, так и азербайджанское население Нагорного Карабаха должно жить совместно в мире и получить в равной степени пользоваться статусом данного региона.
Что является Вашим самым главным основанием для возражения/беспокойства по поводу Нагорного Карабаха, чтобы он был независимым или в составе Армении, или имел неопределенный статус, не имеющий отношения к Азербайджана:
Я уже ответил на этот вопрос в предыдущем ответе.
Участвовали ли Вы непосредственно в вооруженных столкновениях в 1989-94гг.? Если да, то в каком качестве?
15 ноября 1991 года мой отец был захвачен в заложники армянами в Ханкенди (впоследствии Степанакерт), и благодаря нашим усилиям, в течение 24 дней мы смогли обеспечить его освобождение. Мы находились в Агдаме. Я и мой брат с помощью находившегося там российского коменданта имели возможность вести переговоры и обеспечить посредничество для его освобождения. Вот чем я занимался.
Как вы оцениваете работу Минского Процесса ОБСЕ?
Будучи представителем Азербайджанской Общины Нагорного Карабаха, я однажды имел встречу с сопредседателями Минской Группы ОБСЕ. Положение вещей таково, что эта Группа - единственная серьезная организация, занимающаяся данным вопросом. В случае, если они отбросят политику двойных стандартов, мы, конечно же, сможем им доверять. Я с большим уважением отношусь к осуществляемой этой организацией деятельности, и таким образом, я действительно выражаю надежду на то, что деятельность Группы даст определенные результаты. Я высказываюсь против изменения формата посредничества в отношении решения проблемы Нагорного Карабаха. Прошло уже достаточно много времени, и в рамках данного формата мы достигли стадии, на которой осуществляется завершение процесса. В случае изменения формата, нам, вероятнее всего, потребуется больше времени для достижения финальной стадии. На данный момент Группа имеет большой опыт работы, в нее входят профессионалы, они знают, каким образом осуществляется управление конфликтом и проводится процесс его решения. В рамках данного формата мы можем прийти к справедливому решению. Однако до сих пор мне точно не ясно, что происходит в рамках Минской Группы. Франция официально представляет позицию Европейского Союза, однако как бы то ни было, на самом деле позиция этой страны скорее отражает ее собственные интересы- Франция не представляет должным образом позицию всего Европейского Союза. Франция не является всем ЕС. Каждая международная держава имеет собственные экономические и политические интересы в управлении всем миром, например, посредством НАТО и ОБСЕ. Почему оставшиеся двенадцать государств-основателей ОБСЕ не приглашает нас для выражения наших собственных позиций и взглядов? Я полагаю, что более активные действия и положительный подход к данным вопросам могут привести к более легкому и лучшему решению проблемы. Однако в целом я доволен данным форматом.
Имеется ли у вас официальная позиция в отношении Мадридских Принципов?
Я однозначно поддерживаю Мадридские Принципы в связи с тем, что данный документ в безоговорочной форме предусматривает возвращение в свои дома изгнанных из Нагорного Карабаха представителей азербайджанской общины. Право на возвращение вынужденных переселенцев в их родные дома должно быть гарантировано без каких-либо оговорок. Это весьма важно для меня, так как многие вынужденные переселенцы до сих пор испытывают трудности.
Как вы думаете, важно / уместно ли участие де-факто властей Нагорно-Карабахской Республики в мирном процессе, осуществляемом Минской Группой? Если да, должны ли они присутствовать там, вместо правительства Армении?
Для нас совершенно ясно то, что сторонами конфликта являются Армения и Азербайджан. Вместе с тем, в связи с тем, что после вооруженных действий прошел весьма продолжительный период, можно проводить встречи между армянской и азербайджанской общинами Нагорного Карабаха для построения доверия между обеими общинами, без вмешательства в политический миротворческий процесс или процесс принятия решений. Это может принести определенные плоды и возыметь положительное воздействие. Что же касается моего и общего мнения, то «власти», осуществляющие управление Нагорным Карабахом, не могут быть рассмотрены в качестве стороны мирных переговоров и миротворческого процесса. Это связано с тем, что подобное противоречит всему - принципам человечности и принципам международного права. Переговоры между общинами (общинами азербайджанцев и армян) имеют весьма большое значение, все знают, что в основном и та и другая община в основном состоит из людей, которые будут жить вместе, будут соседями в Нагорном Карабахе. В связи с этим сейчас очень важно приступить к подобным переговорам между общинами, осуществить обмен мнениями и преодолеть стереотипы.
Иногда предполагается вернуть территории вокруг Нагорного Карабаха, находящиеся под контролем Армении с 1994 года, Азербайджану в рамках временного мирного соглашения, откладывая вопрос статуса Нагорного Карабаха на более поздний срок. Каково ваше мнение по этому вопросу?
Когда в 1992 году произошла интенсификация конфликта, это было совершенно другое время, принимая во внимание то, что тогда Азербайджан не был широко известен в международном сообществе. Однако, в данный момент у нас имеется весьма сильная и хорошо организованная внешняя политика, мы наладили хорошие отношения с международным сообществом и сверхдержавами. Это связи политического, экономического и иного характера. В 1992 году имела место информационная блокада. Азербайджан не имел возможности общения с международным сообществом, в то время как Армения, посредством своей диаспоры по всему миру, пыталась дезинформировать международное сообщество и оправдать оккупацию с ее стороны Нагорного Карабаха и прилегающих территорий. Армения утверждала, что это связано с необходимостью наличия буферной зоны для обеспечения собственной защиты и недопущения опасности на границе Нагорного Карабаха. Однако всем известно, что в наше время, когда имеется современное вооружение, способное работать на дальних дистанциях, наличие 50-километровой буферной зоны не может обеспечить защиту от оружия, способного поражать цели на дальних расстояниях. Никто сейчас не верит в эту ложь.
Я полагаю, что правительство и руководство Армении будут достаточно благоразумными для того, чтобы вывести свои формирования из семи прилегающих районов для внесения позитивного и конструктивного вклада в проведение процесса переговоров. Этим они покажут мировому сообществу наличие у них желания достижения настоящего мира и приложение ими реальных, положительных шагов. В настоящий момент в азербайджанскую общину Нагорного Карабаха входит 70 - 75 тысяч человек. Однако, если прибавить к этой цифре все оккупированные территории, количество азербайджанских вынужденных переселенцев составляет 750 тысяч человек, что весьма много. Таким образом, как мне кажется, международное сообщество не может просто играть с судьбами всех этих людей. Удержание такого большого количества людей в их сегодняшних условиях представляет собой реальный источник опасности. В связи с этим семь прилегающих оккупированных территорий должны быть возвращены в безоговорочном порядке.
Каково ваше мнение по отношению к роли Турции, России, Ирана, США, Европейского союза или любой другой страны или международной организации, или международного сообщества в целом в отношении нагорно-карабахского конфликта и его урегулирования:
Я хотел бы напомнить вам об историческом факте Карабахской войны. В 1992 году руководство Азербайджана было приглашено на Иран, в то время, как на следующий день, 8 мая 1992 года Шуша была оккупирована армянами. Таким образом, роль Ирана не может быть выше этого. Роль Ирана представляется нам отрицательной. Это государство не может являться стороной данного процесса. Это вообще невозможно. Единственное государство, на которое я надеюсь, - это США. Это связано с тем, что население Соединенных Штатов поймет разницу между коммунистическим строем и развитой демократией. Турция - благородное государство, она всегда на справедливом порядке поддерживает Азербайджан. Те же отношения, которые имеются между нами и Турцией, имеют место в другом качестве между Ираном и Арменией. Сегодня Иран предоставляет Армении средства в размере десятков миллионов долларов. Иран проложил в Армению газопровод, снабжает армян нефтью. Также в парламенте Ирана имеется большое количество депутатов армянского происхождения. Президенты, премьер-министры и министры экономики этих двух стран проводят частые встречи. Армянские и иранские солдаты свободно перемещаются через границу между оккупированными территориями и Ираном, отсутствует официальный контроль этих сил. Таким образом, вы можете представить себе, как Иран может осуществлять обогащение ядерного топлива для производства вооружения, используя Нагорно-Карабахский регион. Также возможно использование данного региона для осуществления наркотрафика. Итак, таковы наши проблемы, проблемы представляемого мной общества вынужденных переселенцев. Эти проблемы также оказывают влияние на интересы других государств. Имеются также существенные проблемы в области прав человека. Вот уже в течение 15 лет изгнанные из своих домов люди не могут принимать участие в муниципальных выборах.
Как вы оцениваете роль неформального вклада в мирный процесс на уровне НПО? Считаете ли вы, что неофициальные связи оказывают благотворное влияние до или после принятия официального соглашения?
Истинная суть визитов подобного рода заключается в том, чтобы наш голос был услышан мировым сообществом. Это моя борьба и я буду прилагать все усилия для того, чтобы обеспечить достижение мира в этом регионе путем переговоров. Только мирным путем. Я горячо поддерживаю подобные неформальные встречи, достижения на уровне НПО. Так, я даже хотел бы попросить Вас организовывать регулярные встречи между азербайджанской и армянской общинами, и проводить данные мероприятия не за пределами Нагорно-Карабахского региона, а в нем самом. Подобные переговоры и неформальные встречи помогут ускорить процесс мирного урегулирования, внести положительный вклад в скорейшее достижение мирного соглашения.
Я также хотел бы отметить то, что пару месяцев назад (8 марта 2011 года) 9-летний азербайджанский школьник был убит армянским снайпером в Агдаме. Пару дней назад в Товузе 13-летняя девочка погибла в результате взрыва бомбы, спрятанной в игрушке, приплывшей по реке, протекающей с территории Армении. Таким образом, при проведении неформальных встреч между общинами, следует принять во внимание подобные инциденты с тем, чтобы предотвратить их возникновение в дальнейшем. Итак, я считаю это весьма важным, высоко оцениваю усилия, предпринимаемые в данной области, и прошу Вас поддержать подобные инициативы.
Какова ваша позиция по вопросу свободного перемещения армян и азербайджанцев между двумя странами до принятия окончательного мирного соглашения?
Естественно. Например, когда я был в Нагорном Карабахе в качестве члена группы, я не встретил так какой-либо агрессии со стороны армян. Мы поели в парке, расположенном вне гостиницы. При этом никто из проходивших мимо людей не сказал в наш адрес что-либо плохое. Мы находились в 300 метрах от резиденции Бако Саакяна (лидера Нагорно-Карабахского региона). Когда мы направлялись к зданию его резиденции, к нам подошли журналисты из газет, выходящих в Нагорном Карабахе. Они просили нас организовать взаимный обмен журналистами, разрешив азербайджанским журналистам посетить Нагорный Карабах и написать что-либо, а также организовать посещение Азербайджана армянскими журналистами из Нагорного Карабаха. Вот такова была реакция простых людей. В Армении, когда я ел, официанты просили нас чаще посещать их страну, заверял нас в том, что они всегда к нашим услугам и хотят предоставить нам высокий уровень обслуживания. Как мне кажется, такова была реакция простых людей, которая показала их искренность и прямоту. У нас не было проблем в области общения с армянами, проживающими в районе, который я представляю в парламенте. В связи с этим я полагаю, что мы добьемся успеха, привнеся теплоту в проведение процесса. Это не означает отсутствие в будущем каких-либо проблем между общинами, ведь они возможны, как и в любом другом обществе. Как бы то ни было, мы должны верно руководить нашими общинами. Несмотря на то, что каждая из сторон помнит этнические чистки и военные действия, в случае, если сейчас мы приступим к диалогу между общинами, мы облегчим процесс преодоления стереотипов, более конкретно решим имеющиеся проблемы.
Как вы думаете, смогут ли армяне и азербайджанцы когда-нибудь жить мирно в Карабахе в будущем?
Да, однозначно. В своем выступлении в Дипломатической Академии в Москве в 2003 году бывший президент Армении сказал о том, что азербайджанцы и армяне этнически несовместимы и не могут жить вместе. Однако, естественно, это не так. Когда я был в Шуше, я искал армянина, который был старым приятелем моего отца. Я нашел его. Мы прекрасно побеседовали, поели, вспомнили мое детство, а затем он передал самые теплые пожелания моему отцу. В 1991 году армяне взяли моего отца в плен, они пытали его. Однако, приехав в Шушу, я не пытался отомстить. Я хорошо пообщался, поел. Это показывает то, что заявление о том, что мы не можем жить вместе и быть соседями, не соответствует действительности. Обычно мы не имеем столкновений или проблем с армянами где-либо еще в мире - в России, в Украине и других странах.
Каково ваше мнение по поводу возвращения вынужденных переселенцев в Нагорный Карабах?
Я хотел бы сообщить Вам мнение членов нашей общины. Каждый из них мечтает вернуться домой, в свой родной край. Я верю в то, что мы достигнем конечного мирного соглашения путем проведения переговоров. Я верю в то, что мы станем свидетелями возвращения беженцев в их родные места. Я верю в то, что, будучи членом парламента, я могу доносить свои предложения при проведении заседаний и вносить свой вклад в этот процесс. Однако, более чем это делаю я, беженцам помогает государство.
Один миллион беженцев и вынужденных переселенцев получают в настоящее время финансовую помощь от государства. После же возвращения домой, беженцы и вынужденные переселенцы смогут работать и зарабатывать. Эти люди примут участие в экономическом развитии собственного государства. После возвращения домой, жизнь беженцев и вынужденных переселенцев будет восстановлена. Я верю в то, что Азербайджан окажет им поддержку в этой области, будет сотрудничать с ними. Я также надеюсь на то, что международное общество будет осуществлять взаимодействие с нами, прилагая усилия для восстановления повседневной жизни в Нагорном Карабахе и реализуя для этого проекты, программы по финансированию и восстановлению. Все это имеет большое значение. Вынужденные переселенцы в Азербайджане не являются простыми гражданами. Это люди, пережившие в результате войны очень тяжелые психические и психологические травмы. Эти люди не имеют доступа к нормальному образованию, медицинскому обслуживанию, прочим видам социального обеспечения. Таким образом, эти люди пережили серьезное отрицательное влияние. В связи с этим я выражаю надежду на то, что международное сообщество поможет нам в области восстановления Нагорного Карабаха.
В заключение: Я хотел бы обратиться к главе армянской общины Нагорного Карабаха Бако Саакяну с призывом приступить к диалогу и начать проводить встречи между армянской и азербайджанской общинами Нагорного Карабаха.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
