КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует 8-ое в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее интервью будет с Сергеем Казаряном, заместителем председателя постоянной Комиссии по внешним связям Национального Собрания Нагорно-Карабахской Республики.
Интервью с Керимом Керимли
Керим Керимли родился в 1963 году. Он окончил школу-интернат № 2 с физико-математическим уклоном города Шуша. Далее он посещал курсы журналистики и режиссуры в 1981 – 1983 годах. Получил высшее образование инженера в Кировоградском Государственном Техническом Университете в Украине. Он начал свою трудовую деятельность в городе Шуша, в 1988 – 1990 годах он являлся старшим инженером на базе материально-технического обеспечения в Шушинском районе. Свою деятельность в качестве журналиста он начал в 1990 году, став корреспондентом газеты «Карабах» в Нагорно-Карабахском Автономном Округе и сопредельных с Арменией районах. Затем в 1991 году он был назначен на должность руководителя типографии «Шуша» и проработал там до оккупации Шуши вооруженными силами Армении 8 мая 1992 года. В период с 1992 по 1994 год Керим Керимли занимал должность заместителя главы исполнительной власти города Шуша и главы Отдела молодежи и спорта Шуши. В период 1994 – 2000 годов он возглавлял Отдел по вопросам информации, печати и социальных проблем газеты «Карабах», являлся редактором журнала «Гянджлик», газеты «P.S. Гянджлик» при Министерстве Молодежи и Спорта Азербайджанской Республики, руководителем Гуманитарного отдела газеты «Адалет». В период 2000 – 2002 годов он работал главным редактором газеты «Шуша», после чего работал руководителем отдела в газете «Адалет», а также главным редактором газеты «Гянджлик». Керим Керимли является пацифистом и работал конфликтологом в ходе многих миротворческих инициативах Азербайджанского Национального Комитета Хельскинской Гражданской Ассамблеи, Международной Тревогы, Мониторинга Демократии, Общества Гуманитарных Исследований, организации HAYAT и т.д. Керимли является автором нескольких книг о Карабахском конфликте и Ходжалинском геноциде, является лауреатом ряда международных наград за работу журналиста в экстремальных ситуациях. Биографическая справка предоставлена самими опрошенными.
Можете ли вы подвести итог вашей общей позиции по нагорно-карабахскому конфликту и процессу урегулирования конфликта:
Каждый конфликт имеет определенные причины и поводы для его возникновения. Основной причиной начала Нагорно-Карабахского конфликта явились необоснованные территориальные претензии Армении по отношению к Азербайджану, а также вынашиваемые Россией планы по удержанию Азербайджана на коротком поводке, этот конфликт – не только между Арменией и Азербайджаном. Для меня, как беженца из Нагорного Карабаха, не имеет разницы то, каким образом будет решен этот конфликт, для меня главное – получить возможность вернуться домой.
Как бы вы хотели видеть Нагорный Карабах в долгосрочной перспективе (а) независимым государством, (б) в составе Армении, (в) в составе Азербайджана, (г) ни один из вышеуказанных, имеющим неопределимый статус. Прокомментируйте пожалуйста свой выбор:
(в). А варианты (а) и (б) являются неприемлемыми – это не подлежит обсуждению. Что касается статуса Нагорного Карабаха, то мы можем думать о методах автономного управления региона. Нагорный Карабах может стать самоуправляемым регионом, с проведением собственных выборов, стать свободной экономической зоной и, наконец, он может стать членом Европейского Союза. Говоря об этих предложениях в отношении Нагорного Карабаха, я думаю обо всем его населении – как об азербайджанцах, так и об армянах. Что же касается закрепления конечного статуса региона в дальнейшем, то здесь имеются определенные нюансы, не принимаемые во внимание мировым сообществом при вынесении предложений. Это не означает, что определение итогового статуса региона должно быть отложено, допустим, на следующие 20 лет. С азербайджанской стороны люди надеются на то, что в течение следующих 20 лет они станут более сильными и смогут предотвратить превращение Нагорного Карабаха в независимое государство. В то же время армяне считают, что по прошествии длительного периода раны войны исчезнут и Нагорный Карабах сможет легко получить независимость. Таким образом, это решение дает людям безосновательную надежду. Я хотел бы сказать о том, что это заигрывание с народами, с армянами и азербайджанцами. В-пятых, я хотел бы отметить, что лучшим решением является поэтапно проводимый процесс, направленный на решение данного конфликта. При этом должны быть учтены желания разных сторон. Другим важным фактором, отсутствующим в регионе – в Армении, Азербайджане и Нагорном Карабахе, является демократизация, демократия там отсутствует. В связи с отсутствием демократии люди в регионе не могут высказывать свое мнение публично и конкретно. На все распространяется негативное влияние конъектуры. При отсутствии демократии единственным методом решения конфликта будет война, чего, естественно, не хочется всем простым людям, но желательно для большинства политиков.
Что является Вашим самым главным основанием для возражения/беспокойства по поводу Нагорного Карабаха, чтобы он был независимым или в составе Армении, или имел неопределенный статус, не имеющий отношения к Азербайджана:
Основной целью Общества вынужденных переселенцев является возвращение на родину. В случае, если Нагорных Карабах станет независимым государством, мы не сможем вернуться, так как наши права в таком случае неясны. В случае, если Нагорный Карабах станет частью Армении, для нас вновь не будет места, мы не сможем вернуться домой. Отложение определения статуса региона на более поздний срок также представляет собой неясную ситуацию. Неизвестно, сможем ли мы вернуться домой или нет. Это связано с тем, что в соответствии с Парижскими Документами и Мадридскими принципами, это возможно лишь после установления промежуточного статуса Нагорного Карабаха. Таким образом, для нас эти три варианта могут быть исключены, так как наша конечная цель – вернуться домой, что не гарантируется в соответствии с указанными вариантами решения конфликта. Единственным вариантом является сохранение Нагорного Карабаха в составе Азербайджана, и тогда мы сможем подумать о том, как нам вернуться. Нам не было предоставлено выбора, мы были в принудительном порядке выселены из собственных домов объединенными вооруженными формированиями Армении и России. Нас выселили, направляя на нас оружие, выселили ночью. В связи с этим мы имеем право вернуться назад. Кроме того, если мы говорим о совместной жизни армянской и азербайджанской общин в Нагорном Карабахе, то, естественно, должны быть предоставлены надежные гарантии мирной жизни. Я не вижу каких-либо подобных гарантий в рамках указанных вариантов, в связи с чем, они должны быть отвергнуты.
Участвовали ли Вы непосредственно в вооруженных столкновениях в 1989-94гг.? Если да, то в каком качестве?
Мне хотелось бы несколько изменить Ваш вопрос, так как фактически конфликт начался в феврале 1988 года. Протестные движения начались в 1988 году. Тогда же произошли массовое увольнение должностных лиц азербайджанской национальности. Таковы были события, предшествовавшие конфликту. Что же касается меня, то я в то время являлся корреспондентом газеты «Карабах», расположенной в Баку, но описывающей события, происходящие в Карабахе и прилегающих районах, граничащих с Арменией. До атаки и захвата города Шуша армянами, я был единственным человеком, реагирующим на вызывающие беспокойство события и прибывал на место происшествий первым. Я был первым фотокорреспондентом, писавшим о бомбардировках, разрушениях зданий и убийствах людей вооруженными силами Армении и России, о сепаратистах и преступных группировках. Также армянскими вооруженными силами было разрушено множество мостов, азербайджанских журналистов убивали. 26 февраля в Ходжалах произошел геноцид мирного населения, а на следующее утро я был первым фотожурналистом, приехавшим на место происшествия. Я задокументировал результаты произошедшего. Также, 28 января, когда армяне сбили над Ханкенди вертолеты, перевозившие мирных жителей, мы, журналисты, были первыми, кто прибыл на место катастрофы. Мы пытались собрать фрагменты тел с расположенных поблизости деревьев, стен и прочих мест. Таким образом, в какой-то степени можно говорить о том, что я принимал участие в защите своего народа и своей родины, хотя я был слишком занят журналистской деятельностью, у меня не было времени убивать армянских и российских солдат.
Как вы оцениваете работу Минского Процесса ОБСЕ?
До сегодняшнего дня это самый сложный для меня вопрос. Откровенно говоря, азербайджанская и армянская общины должны быть благодарны Минской Группе ОБСЕ за то, что они живут в сравнительно мирных условиях. Таким образом, они действительно заслуживают уважение с нашей стороны за изменение формата с военных действий на мирные переговоры. Однако, к сожалению, они также заслуживают довольно сильное неодобрение с нашей стороны в связи с тем, что в течение этих 18 – 19 лет они не пришли к каким-либо результатам и не достигли какого-либо успеха. В связи с этим я испытываю по отношению к ним уважение и неодобрение одновременно.
Имеется ли у вас официальная позиция в отношении Мадридских Принципов?
Мы неоднократно обсуждали Мадридские Принципы и в целом поддерживаем документ в том, что касается принципов. Опубликованы были лишь шесть статей данного документа. В месте с тем, насколько я знаю из своих источников, данный документ включает в себя 11 – 17 статей и пунктов. Таким образом мы не знаем всего содержания Принципов. Для меня в опубликованном документе представляет интерес лишь один пункт, касающийся возвращения вынужденных переселенцев в свои дома. Это единственный затрагивающий меня вопрос, вместе с тем, он учтен лишь после всех прочих условий. За исключением данного пункта, предусматривающего позднее возвращение вынужденных переселенцев в свои дома, я выражаю удовлетворение в отношении прочих вопросов.
Как вы думаете, важно / уместно ли участие де-факто властей Нагорно-Карабахской Республики в мирном процессе, осуществляемом Минской Группой? Если да, должны ли они присутствовать там, вместо правительства Армении?
К сожалению, предыдущие руководители де-факто органов власти в Нагорном Карабахе были ненормальными людьми. В августе 1998 года я посетил Нагорный Карабах. Там я провел четыре дня, попутешествовал по его территории. Затем я провел четыре дня в Ереване. Визит имел место по прошествии шести лет, трех месяцев и двадцати двух дней после оккупации Шуши. В указанный период мы встретились с человеком, ставшим впоследствии лидером Нагорного Карабаха. Я задал ему некоторые вопросы, касающиеся армии Нагорного Карабаха. Отвечая на вопросы, он сказал мне о том, что он не может назвать точного количества солдат в их армии, так как это является военной тайной. Однако, он сказал мне о том, что может сообщить мне качественный показатель своей армии. Я точно процитирую сказанное им (он сказал это на русском языке): «Силы обороны Нагорного Карабаха могут ответить нападению любого агрессора, в том числе – России и Турции». Он был полностью серьезен. Что Вы думаете в связи с этим? Может ли человек, сказавший такую глупость, быть нормальным? И этот человек претендует на то, что он президент Нагорного Карабаха! Американцы всегда говорят о том, что в данном конфликте участвуют три стороны. Однако, если мы воюем с армянами Нагорного Карабаха, причем же тогда в конфликте Республика Армения? И – в случае, если мы воюем с Республикой Армения, какова же тогда роль армян Нагорного Карабаха в конфликте? На основании собственных наблюдений и исследований, я полагаю, что Армения просто хочет аннексировать Нагорный Карабах у Азербайджана, а Азербайджан не хочет его отдавать. И таким образом идет война между Арменией и Азербайджаном. Имеются и некоторые другие невидимые стороны конфликта. Это, например, армянская диаспора и Россия, а также определенные военные круги, имеющие целью простую продажу оружия. Франция также поддерживает Армению, признавая ее так называемый «геноцид». Сенат США принял поправку, ограничивающую финансовую помощь Азербайджану, несмотря на то, что Азербайджан является жертвой, а Армения – агрессором. Россия располагает военными базами в Армении и всегда поддерживает ее, предоставляя большое количество вооружения. Итак, указав подобное скрытое влияние, я не думаю, что вовлечение в переговорный процесс непосредственно фактических руководителей приведет к какому-либо изменению. В случае же отсутствия данных скрытых действующих лиц я был бы не против их вовлечения в процесс переговоров.
В ходе визита в Ереван я также встретился с бывшим министром иностранных дел Армении. В ходе встречи я спросил его о том, почему Армения не желает жить совместно с Азербайджаном в мире и решить конфликт мирным путем, а также почему армяне не прекратят свои необоснованные территориальные притязания в отношении Азербайджана. Занимая пост министра внутренних дел, он сказал о том, что «Сегодня Армения впервые прекращает территориальные требования в отношении Азербайджана». Впоследствии это было опубликовано во многих газетах. Он также сказал о том, что, несмотря на это, Армения продолжит поддерживать решения и позицию армян Нагорного Карабаха. Таким образом, Армения никогда не согласится с каким-либо решением без согласия армян Нагорного Карабаха. Это означает то, что они продолжат свои усилия, направленные на объединение Нагорного Карабаха и Армении. Таково желание общественности Нагорного Карабаха. Однако, оно не включает азербайджанскую общину, которая также там проживала. Таким образом, это односторонний референдум и он не является легитимным.
Иногда предполагается вернуть территории вокруг Нагорного Карабаха, находящиеся под контролем Армении с 1994 года, Азербайджану в рамках временного мирного соглашения, откладывая вопрос статуса Нагорного Карабаха на более поздний срок. Каково ваше мнение по этому вопросу?
Любой шаг, сделанный из добрых побуждений, должен быть высоко оценен. Всего в настоящее время оккупированы 14 районов и городов. Семь из них находятся вне Нагорного Карабаха, а еще семь – входят в него. Все семь районов, находящихся вне Нагорного Карабаха, имели азербайджанское население (за исключением пары армянских селений). Однако, большинство районов, находящихся в Нагорном Карабахе (пять из семи) имело смешанное население. При этом армянское население составляло большинство. В соответствии с данными на 1989 год, 65 процентов населения Нагорного Карабаха составляли армяне. Таким образом, в соответствии с этим, семь прилегающих к Нагорному Карабаху районов, должны быть возвращены Азербайджану без каких-либо условий. В ходе проведения официальных мирных переговоров армяне подчеркивают большое значение данных семи прилегающих к Нагорному Карабаху районов в качестве буферной зоны. Однако, вместо того, чтобы удерживать данные районы в качестве буферной зоны, я бы предложил наличие демилитаризованной зоны вокруг Нагорного Карабаха. Это было бы более эффективным. Я бы предложил вывод всех вооруженных сил Армении и Азербайджана из так называемой буферной зоны. Таким образом, в дальнейшем исчезнет угроза жертв среди мирного населения возле линии соприкосновения. Данная территория также должна быть очищена от мин и каналов связи должны открываться. И тогда начнется мирное сосуществование. Только после этого следует устанавливать статус. Необходимо дать людям время на то, чтобы они пообщались, пожили вместе и преодолели стереотипы. После сведения риска военных действий к нулю, мы можем говорить о промежуточном статусе. Мы не можем рассматривать статус Нагорного Карабаха до тех пор, пока имеется риск новой войны. Для начала новой войны понадобиться лишь предлог.
Каково ваше мнение по отношению к роли Турции, России, Ирана, США, Европейского союза или любой другой страны или международной организации, или международного сообщества в целом в отношении нагорно-карабахского конфликта и его урегулирования:
Проведение сравнений между конфликтами всегда проблематично. Не бывает двух конфликтов, полностью соответствующих друг другу по времени. Однако, иногда проведение параллелей между конфликтами является полезным. Давайте рассмотрим конфликт в Таджикистане. Несмотря на то, что конфликт в постсоветском Таджикистане носил родовой характер и не был этническим, мы можем отметить некоторые положительные достижения, достигнутые в урегулировании данного конфликта, когда международные структуры подключились к его разрешению. Окружающие Таджикистан государства – Россия, Узбекистан, Туркменистан, Афганистан, а также страны дальнего зарубежья, такие как США, пришли к общему мнению о том, что необходимо прекратить конфликт. Что же касается нашего случая, то, по моему мнению, ни один из международных действующих лиц не желает на самом деле остановить конфликт, в связи с чем он затягивается. Говоря в целом, можно сазать о том, что люди (азербайджанцы и армяне) готовы к миру, однако государства и стоящие за ними внешние силы против мира. На самом деле они должны прийти к общему мнению и тогда война остановится. Россия не заинтересована в урегулировании конфликта. На всех международных форумах Франция просто поддерживает Армению, вне зависимости от того, права Армения или нет. В течение последних 20 лет США предоставляют Нагорному Карабаху финансовую помощь в размере сотен миллионов долларов. При этом они заявляют о том, что эти средства предназначены для мирного населения Нагорного Карабаха. Лично я поддерживаю это доброе дело и считаю это гуманитарной помощью. Однако, если эта помощь предназначена для тех, кто страдает в результате конфликта, то почему они не предоставляют финансовую помощь тем азербайджанцам, которых в принудительном порядке депортировали из Нагорного Карабаха и они стали беженцами? Что же касается Ирана, то 8 мая 1992 года, когда президенты Азербайджана и Армении намеревались подписать мирное соглашение в Иране, в тот же день армяне захватили Шушу. Таким образом, как мы можем полагаться на искренность Ирана? Кроме того, все материалы, полученные из разрушенных домов и инфраструктуры на оккупированной территории были украдены армянами совместно с Ираном и Иран продолжает предоставлять Армении финансовую помощь. Турция всегда делает прекрасные выступления, заявляя о том, что они будут поддерживать Азербайджан как братскую страну, однако реальных шагов Турция никогда не предпринимает. Таким образом, инициативы международного сообщества лишь вызывают затягивание конфликта, но не способствуют его разрешению в течение разумного периода времени. Я хочу увидеть истинные усилия со стороны международного сообщества, направленные на решение данного конфликта. В случае, если интересы международного сообщества совпадут, мы сможем увидеть решение конфликта весьма скоро.
Как вы оцениваете роль неформального вклада в мирный процесс на уровне НПО? Считаете ли вы, что неофициальные связи оказывают благотворное влияние до или после принятия официального соглашения?
На уровне неправительственных организаций я вношу свою лепту в дело, направленное на достижение мира. В течение лет мы не делали различий между людьми на основании их этнической принадлежности. Мы различали просто самих людей – это хороший человек, а тот – плохой, но не по принципу этот – армянин, а тот – азербайджанец. Таким образом у нас имелись нормальные человеческие отношения между армянами и азербайджанцами. В большинстве случаев мне приходилось наблюдать то, как на уровне неправительственных организаций в рамках совместных действий армяне и азербайджанцы с уважением относятся друг к другу, пытаются достигнуть взаимного понимания. В большинстве своем эти люди стремятся к мирному совместному проживанию и пониманию. Однако, к сожалению, мы очень слабы, мы – лишь маленькая группа людей. Большинство же тех, кто хочет присоединиться к нам, не имеют подобной возможности. Без каких-либо исключений, как в армянском, так и в азербайджанском обществе имеется отсутствие стимула. Сторонники жесткого курса хотят новой войны и они сильнее нас. У них есть деньги, оружие, власть, поддержка со стороны мафии, желающей заниматься торговлей оружием и наркотрафиком. Эти могущественные силы могут дискредитировать неправительственные организации в глазах общества и международного сообщества. Эти силы процветают и действуют при полной безнаказанности. Таким образом, члены международного сообщества, являющиеся сторонниками мира и желающие увидеть мир в данном регионе, должны поддержать эти маленькие группы, работающие во имя достижения мира. В противном случае наши мечты будут затоптаны в самом истоке, и конфликт будет продолжаться. Неправительственные организации должны приложить действительно серьезные усилия до заключения формального соглашения. В противном случае мир не будет прочным. Естественно, их работа должна быть продолжена после заключения итогового соглашения.
Какова ваша позиция по вопросу свободного перемещения армян и азербайджанцев между двумя странами до принятия окончательного мирного соглашения?
Это возможно и весьма важно. В прошлые годы подобное взаимное общение было. Я бывал в Армении и Нагорном Карабахе, а многие армяне побывали здесь. Даже если инициативы подобного рода не дают положительных результатов, они также не ведут к отрицательным итогам. Я полагаю, что это реальный шанс и возможность преодолеть взаимные отрицательные стереотипы в отношении друг друга.
Как вы думаете, смогут ли армяне и азербайджанцы когда-нибудь жить мирно в Карабахе в будущем?
Альтернативного пути нет. Если он есть, не могли бы Вы мне его назвать?
Каково ваше мнение по поводу возвращения вынужденных переселенцев в Нагорный Карабах?
Имеются некоторые вещи, которые зависят от нас, а также моменты, которые от нас не зависят. От нас не зависят политические решения, они зависят от политиков. К таким моментам относится подписание соглашения о мире, демилитаризация, гарантии безопасности, очистка земли от мин. Мы (общество вынужденных переселенцев-азербайджанцев) действительно можем вернуться домой без поддержки государства. Однако, естественно, для осуществления возвращения в соответствии со старой практикой, мы хотели бы, чтобы государство контролировало данный процесс. Некоторые районы уже были освобождены при изменении линии соприкосновения. В 22 освобожденных селениях Физулинского района государство восстановило по одной комнате в каждом доме, восстановило инфраструктуру. Каждой семье был предоставлен транспорт, домашний скот и сумма в размере 200 манатов, а также займы по ставке ноль процентов. Таким образом люди могли восстановить собственные дома там. Большая часть нашей общины готова вернуться.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
