КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует 11-ое в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее интервью в серии будет с Анаром Усубовым, членом правления азербайджанской общины Нагорного Карабаха с 2003 года и в настоящее время политического аналитика Центра эффективных инициатив.
Интервью с Грантом Мелкумяном
|
Грант Мелкумян родился 4 апреля 1951 года. В 1974 году окончил Ереванский политехнический институт, а в1986 – Высшую школу партии. Мелкумян начал свою политическую карьеру в Степанакерте, вначале в качестве второго, а затем - первого секретаря Центрального Комитета Коммунистической партии НКР. В настоящее время работает руководителем аппарата правительства Нагорно-Карабахской Республики. Биографическая справка предоставлена самими опрошенными. |
Можете ли вы подвести итог вашей общей позиции по нагорно-карабахскому конфликту и процессу урегулирования конфликта:
Нет такого понятия, как так называемый «Карабахский конфликт». По сути, вопрос в том, что в начале 20 века Нагорный Карабах был насильственно присоединен к Азербайджану, который никогда до этого не существовал. До этого такой нации, как азербайджанцы, не существовало. Знаете, если вы покопаетесь в экономической истории вопроса присоединения Карабаха к Азербайджану, то вы поймете политику супердержав.
На протяжении 70 лет Карабах оставался в составе Советского Азербайджана. Изначально, когда коммунистическими лидерами Азербайджана были армяне, свободы для всех было гораздо больше. Националистическая политика Советского Азербайджана началась в 1930-х, когда они стали агрессивно расселять азербайджанцев на карабахских землях. К примеру, в 1923 году лишь 6% населения Карабаха составляли азербайджанцы, а армян было 94%. До того, как началось Движение, из 180,000 жителей 40,000 были азербайджанцы. Однако самые сильные проявления национализма в Азербайджане начались после прихода к власти Гейдара Алиева.
Еще раз: нет «Карабахского конфликта». Армяне в Карабахе решили использовать перестройку и гласность горбачевского периода с тем, чтобы мирно и законно достичь своих целей – свободного и устойчивого развития. Что случилось потом, вам хорошо известно. Около 500,000 армян было изгнано из Азербайджана. Сегодня в НКР проживают около 30,000 беженцев из различных городов Азербайджана. Конечно, нельзя проводить параллели между их условиями сейчас и теми, которые у них были в Советском Азербайджане, поскольку в то время у них были хорошие дома и дорогое имущество. Когда начался конфликт и Азербайджан стал использовать силу против мирного армянского населения, они были вынуждены оставить дома и все свое имущество, также как и крупные территории – такие, как Геташен, Советашен и т.д., которые в течение столетий являлись армянскими территориями с армянским наследием.
Сегодня НКР – это состоявшееся, демократическое государство с устойчивой системой управления и выборными органами представительства – более демократическое, чем Азербайджан, и это очевидно для всех. Если Европа приветствует демократию и постоянно пропагандирует демократию и права человека, то она должна ценить наши усилия в этом плане, при том, что в Азербайджане происходит обратное. В то время как в Азербайджане разгоняют митинги оппозиции, мы открыто позволяем всем скандировать любые лозунги с требованием, чтобы правительство решало различные вопросы.
Я полагаю, что далее у вас будут более детальные вопросы, так что я на этом пока остановлюсь.
В конечном итоге Вы хотели бы видеть Нагорный Карабах в качестве: (а) независимого государства (б) части Армении (в) части Азербайджана (г) ничего из перечисленного, по-прежнему неопределенный статус? Прокомментируйте, пожалуйста, свой ответ.
Во-первых, и это естественное желание для армянина, я бы хотел, чтобы Арцах (Нагорный Карабах) был составной частью Армении, как это и было на протяжении многих столетий. Но поскольку супердержавы не определили, как двигаться вперед, я эту возможность вижу лишь в долгосрочной перспективе. Не только я, но и большинство людей здесь желает воссоединения Армении и Арцаха.
Я также был бы доволен некоторым промежуточным подчиненным статусом Нагорного Карабаха – Европейскому Союзу или Российской Федерации, до тех пор, пока вопрос не получит своего окончательного разрешения путем договоренности сторон. Но лучшим гарантом безопасности НКР является наша независимость, а также воссоединение с Арменией в будущем. Во всех случаях, я исключаю ваш третий вариант. Это невозможно.
В чем заключается Ваше самое серьезное возражение против того, чтобы Нагорный Карабах был частью Азербайджана?
Ну, ответ на этот вопрос хорошо известен всем. Если Нагорный Карабах станет частью Азербайджана, там в течение 10 лет не останется ни одного армянина. Ни один армянин здесь не останется. Все они снова будут изгнаны. Как мы можем жить с многолетним врагом? Это невозможно. Эта истина не нуждается в других подтверждениях.
Возьмите пример Нахичевани: что произошло здесь с армянами и армянским культурным наследием. Там сейчас нет армян в результате местной политики, и армянские хачкары 13 века были разрушены в 2006 году. Видео съемки все еще доступны в Интернете.
Что бы ни произошло, мы никогда не сдадимся.
Удовлетворены ли вы политикой де-факто властей Нагорно-Карабахской Республики по отношению к конфликту и его разрешению?
Я не могу сказать, что я полностью удовлетворен. Поскольку власти НКР не участвуют в проходящих переговорах, я не могу ответить на ваш вопрос “да или нет”. Если бы они участвовали в них, я мог бы наблюдать и указать на их поступки, оценивая результаты. Но это не так.
В отношении Армении, я не думаю, что у меня есть право критиковать политику иностранного государства. Но вне зависимости от того, сколько документов подпишет президент Армении, если нет подписи НКР, то для меня это не имеет никакой ценности.
Были ли Вы напрямую вовлечены в вооруженные действия между 1989 и 1994 годами?
Я не был напрямую вовлечен в военные действия, поскольку тогда я занимался политикой и заведовал различными важными вопросами.
Как Вы оцениваете работу Минского процесса ОБСЕ?
Я признаю, что в Минской группе работают дипломаты. И что они делают свою работу. Однако необходимо понимать разницу между жертвой и палачом (в отношении одинакового подхода Минской группы к сторонам конфликта).
Я также не понимаю слишком частой смены дипломатов в Группе. Видите ли, как только дипломат получает полную картину проблемы и начинает представлять себе пути продвижения, его сменяют. Потому у меня смешанные чувства относительно Минской группы.
Есть ли у Вас публично озвученная позиция по Мадридским принципам?
Мне не нравятся эти Мадридские принципы. Видите ли, это как пытаться обмануть ребенка в детском саду. Разве эти сопредседатели не знают, как азербайджанская Конституция устанавливает рамки для референдума? Возможно ли это сделать так в нашем случае? Вы можете представить себе турка, голосующего за независимость НКР, если референдум будет проведен также и на территории Азербайджана, как это предлагает Алиев младший? Я уверен, что этого не произойдет.
Кроме того, я не возражаю, если азербайджанцы захотят жить здесь, в НКР. Пусть они заполнят соответствующие документы, подтверждающие, что они признают внутреннее законодательство и Конституцию НКР, и затем – добро пожаловать искать здесь свое счастье.
В конце концов, Мадридский документ не будет работать.
Считаете ли Вы важным или уместным, чтобы де-факто власти Нагорно-Карабахской Республики были частью мирного процесса, осуществляемого Минской группой? Если да, то должны ли они заменить там армянское правительство?
Армения- гарант безопасности армян, живущих во всем мире, включая НКР. В настоящее время Армения является членом ООН, Совета Европы, а также других организаций, и она будет использовать эти международные структуры для признания независимости НКР. Мы даже в какой-то мере запоздали с этой кампанией. Я бы предложил также, чтоб армяне Диаспоры из своих соответствующих организаций, будь то Ассамблея, Совет или правительство в изгнании (если мы рассмотрим их как бывших граждан Западной Армении) поддержали НКР в нашем стремлении получить международное признание нашей независимости. Все это поспособствует и облегчит процесс международного признания НКР.
Иногда называют возможность того, что территории вокруг Нагорного Карабаха, которые находятся под контролем Армении с 1994 года, необходимо вернуть Азербайджану как часть промежуточного мирного соглашения, а вопрос статуса Нагорного Карабаха будет отложен на более поздний срок. Есть ли у Вас мнение на этот счет?
Ни одного дюйма врагу. Эти земли сейчас заселены людьми, изгнанными из Азербайджана в 1988-90 годах в результате политики этнических чисток в отношении армянского населения. Если в ходе переговоров возникнет вопрос территорий, мы, возможно, откроем вопрос возврата или компенсации за 250,000 домов и квартир армян в Баку, плюс к тому – в других городах.
Примечательно, однако, хоть и печально, что во время войны убитыми азербайджанцами были лишь те, кто держал в руках оружие и активно сражался против правительства НКР и убивал невинных людей. Даже в Ходжалы Армия обороны Карабаха открыла гуманитарный коридор для того, что бы позволить населению мирно покинуть территорию военных действий, но как только они покинули эту территорию, военнослужащие азербайджанской армии по прямому приказу высшего командования в Баку убили этих невинных граждан, и сейчас они заявляют, что армяне нарушили свое обещание.
Каково Ваше мнение относительно роли Турции, России, Ирана, Соединенных Штатов, Европейского Союза или любой другой страны или международной организации, либо международного сообщества в целом, относительно Карабахского конфликта и его урегулирования?
Даже учитывая мои смешанные чувства по отношению к Минской группе, это единственный эффективный формат поиска мирного решения. Даже если они работают не устойчиво, они делают самое главное – сохраняют здесь мир. Все остальные международные организации, будь то ООН или кто угодно, не играют здесь никакой роли.
В отношении Турции: мы однажды видели роль Турции конкретно в этом конфликте, (не говоря уже о Геноциде армян в начале 20 века), Турция не может здесь играть какой-либо роли.
Я возражаю даже против подкомитета ПАСЕ по Карабаху, который был создан по прямому указанию турка по национальности, депутата Мевлута Чавушохлу.
Как Вы оцениваете роль неформального содействия мирному процессу на уровне НПО? Верите ли вы, что неформальные контакты могут сыграть полезную роль до или после официального соглашения?
Я очень высоко ценю дипломатию второго эшелона. Это очень важно. Видите ли, чем больше люди общаются друг с другом, тем менее она стремятся браться за оружие.
Есть ли у Вас позиция насчет того, насколько желательно свободное перемещение армян и азербайджанцев между двумя странами до окончательного мирного соглашения?
Армяне и турки рано или поздно признают, что мы жили по соседству на протяжении пары сотен лет и что у нас нет альтернативы тому, чтобы продолжать жить вместе. Пусть они приезжают сюда в Степанакерт и ездят в Ереван, и мы можем ездить в Баку как туристы, это нормально. Но нам необязательно жить вместе под одной крышей.
Считаете ли Вы, что армяне и азербайджанцы когда-либо в будущем опять смогут мирно жить вместе в Карабахе?
Нет, не в Карабахе, но мы можем жить мирно как соседи в двух разных странах – НКР и Азербайджане.
Каково Ваше мнение относительно возврата беженцев и перемещенных лиц в Нагорный Карабах?
Для меня это нормально, добро пожаловать. Все, что от них требуется – это признать и уважать Конституцию и внутреннее законодательство Нагорно-Карабахской Республики. Когда они станут нашими гражданами, мы защитим их от любой угрозы, это не проблема.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
