КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует 7-ое в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее интервью будет с Арифом Алиевым, ветераном войны и инвалидом из Карабахского региона Агдама.
Интервью с Гегамом Багдасаряном
Сформулируйте, пожалуйста, свою общую позицию по карабахскому конфликту и процессу его урегулирования.
|
Гегам Багдасарян родился в 1961 году, в селе Сардарашен Аскеранского района НКР. Он окончил школу и получил высшее образование в Степанакерте, после чего в 1982-84 годах отслужил в Советской армии, а после, в 1984-1991 годах, работал в газете Советский Карабах. Багдасарян работал руководителем департамента информации Верховного Совета НКР первого созыва в 1992-93 годах. Он также дважды был главным редактором газеты Азат Арцах – в 1994-95 годах и 1998-99 годах, а с 1999 года - президентом Степанакертского пресс-клуба. В течение своей журналистской карьеры Багдасарян работал главным редактором газеты Демо и других изданий в НКР. Багдасарян являлся депутатом Национального Собрания НКР 4 созыва в 2005-2010 годах. Биографическая справка предоставлена самими опрошенными. |
Я вижу нынешнюю региональную действительность следующим образом: новые государства четко обозначены на политической карте Кавказа. Более того, у нас богатая палитра строительства государства: существуют государственные образования, которые признаны, частично признаны либо непризнаны международным сообществом. Неважно, как долго США и Еврова в случае Косово или Россия – в случае Южной Осетии и Абхазии говорят, что эти случаи не являются прецедентами. Этот процесс был начал отцом советской перестройки. Никто не может избежать этого процесса, поскольку жизнь устанавливает собственные правила. Невозможно оживить наши бумажные принципы, более реалистично приспособить наши принципы с реалиями жизни.
Касательно вопроса прецедентов, я отношу себя к числу сторонников точки зрения о том, что каждый конфликт по-своему уникален и к ним не может быть универсального подхода, по крайней мере – в существующем миропорядке. Для меня ясно одно: права человека – это на сто процентов общечеловеческая ценнность. При нынешнем миропорядке и созданных в зонах конфликтов отношениях и существущем грузе истории лучший и, возможно, единственный способ обеспечения прав человека –признание политической независимости народов.
Хотим мы этого или нет, но в регионе существует четкий военно-политический баланс сил.Есть два пути: либо разрушить этот баланс силой, либо конструктивно использовать его для региональной стабильности и безопасности. Августовская война 2008 года в Южной Осетии доказала отсутствие какой-либо перспективы у сценария использования силы.
Статус-кво в этом регионе сохраняется не только благодаря военному балансу между Арменией, Нагорным Карабахом и Азербайджаном, но также благодаря очень сложному балансу сил между Россией, США, ЕС, Турцией и Ираном. Некоторые эксперты утверждают, что разрыв этой системы на любом уровне непременно приведет к нарушению статус-кво на границе, или линии соприкосновения, как ее часто называют.
В конечном итоге, Вы хотели бы видеть Нагорный Карабах в качестве (а) независимого государства (б) часть Армении (в) часть Азербайджана (г) ничего из перечисленного, еще неопределенный статус? Пожалуйста, прокомментируйте свой выбор.
В долгосрочной перспективе я бы хотел видеть Нагорный Карабах независимым государством. Любой вариант подчинения Карабаха Азербайджану или вхождения в его состав, или в состав любого другого иностранного государства на самом деле исключен, поскольку это означало бы потерю суверенитета и угрозу ассимиляции. В отношении Армении, на самом деле, мы – одна нация и у нас одна культура, однако мы долгое время жили отдельно, что привело к определенным особенностям менталитета.Для нас иметь особые отношения и, в конце концов, интегрироваться гораздо более предпочтительно, чем становиться областью Республики Армения. Однако в любом случае, это – выбор между хорошей и идеальной перспективой. Этот выбор будем делать мы в Степанакерте; это наша возможность выбирать, от которой мы никогда не откажемся.
В чем заключается Ваше самое серьезное возражение относительно того, чтобы Нагорный Карабах был частью Азербайджана?
Лично я не хочу жить в стране, в которой, мягко говоря, не уважаются права человека, в которой ксенофобия имеет глубокие корни и развивается даже сейчас, так что даже второе поколение вряд ли сможет избавиться от этого. Обычно в качестве прецедента приводят пример Нахичевана, в котором не осталось ни одного армянина. Нахичеван приходит на ум в качестве красноречивого примера "белого геноцида", в качестве прецедента, и эта перспектива угрожала и Нагорному Карабаху, и эта угроза только увеличится, если по несчастью Карабах станет частью Азербайджана. Я бы предпочел посмотреть на это с другой точки зрения.
В том же самом Нахичеване, где сегодня живут только азербайджанцы, ситуация полного опустошения. Кажется, что там средневековое феодальное государство, отстраненное от внешнего мира и забытое Богом. У человека там нет никакой ценности или достоинства – точно так же, как и в самом Азербайджане. Изменение этой ситуации и перспектива превращения в демократическое и цивилизованное государство Азербайджану в ближайшее время явно не грозит, так что не имеет никакого смысла говорить о вступлении в состав Азербайджана.
Есть и множество других аргументов, и я полагаю, что другие интервьюирумые уже приводили их. Я же попытался обрисовать ситуацию в другой перспективе.
Удовлетворены ли вы политикой властей де факто Нагорно-Карабахской Республики по отношению к конфликту и его разрешению?
Сегодня в Армении и НКР часто обсуждают необходимость и возможность признания государственности НКР , но как мне кажется, сегодня гораздо важнее признать Нагорный Карабах в качестве "фактора" вообще. К сожалению, Карабах не только исключен из переговоров как фактор, но также и не воспринимается серьезно официальным Ереваном (то есть нынешними властями), и более того – в некоторых случаях не воспринимается даже в качестве определяющего фактора внутренней политики. У НКР должно быть свое слово не только в переговорах, но также и в вопросах всеармянской важности.
Карабах может и должен стать независимым региональным военно-политическим фактором. Властям НКР следует воспринять этот императив и требование времени. Напротив, переход от субъекта в предмет способен преподнести крайне неприятные сюрпризы и угрозы нашей национальной безопасности.
Первым шагом к этому может стать явно выраженная дифференциация между правами и обязанностями двух армянских государств в переговорном процессе, что позволило бы развивать автономную политику (в некоторых вопросах) избранных властей Карабаха. Однако у властей Карабаха ограниченные ресурсы, и они не хотят проводить независимую политику. Это будет продолжаться до тех пор, пока власти НКР будут подвержены вмешательству Еревана. Это, на мой взгляд, самая большая сложность карабахского общества.
Были ли Вы напрямую вовлечены в вооруженные действия между 1989 и 1994 годами?
В период между январем и августом 1994 года я служил заместителем командующего полка по обучению в Армии самообороны НКР. Лично я не участвовал в военных действиях, но часто бывал на линии фронта в ходе войны в качестве журналиста.
Как Вы оцениваете работу Минского процесса ОБСЕ?
Оценивая усилия Минской группы ОБСЕ по поддержанию мира и мирных переговоров после перемирия, мирный процесс сам по себе мог бы быть гораздо более эффективным, если бы формат переговоров был выбран исходя из правильного состава, и связь причин и следствий осознавалась бы правильно. Другим недостатком деятельности МГ ОБСЕ является недооценка трех гражданских обществ, вовлеченных в конфликт.
В действительности, решающим фактором рано или поздно будет мнение обществ, пострадавших от конфликта, поскольку мир не будет жизнеспособным без осознания толерантности. Мирный процесс может быть эффективен только если стороны включают общества всех воюющих государств. Вот почему крайне важно строить мосты доверия и только потом двигаться к полноценному соглашению.
Посредники как правило избегают любых контактов с обществом, ограничиваясь встречами с властями. Общества всегда игнорировались,как со стороны собственных властей, так и посредниками и другими международными структурами.
Есть ли у Вас озвученная публично позиция по Мадридским принципам?
Я касался Мадридских принципов в различных материалах и статьях в течение последних лет, вот основные тезисы:
Карабахцы опасаются нынешнего понимания "компромисса". Они понимают, что конфликт должен быть решен путем компромисса, но не понимают, что такое уступка другой вовлеченной стороны. Нам говорят сдать территории, которые, помимо всего прочего, являются поясом безопасности и важным активом нашей государственной системы безопасности. Но это еще не все.
Нам также говорят обеспечить возврат азербайджанских беженцев в Карабах, то есть возврат той части населения, которая активно участвовала в блокаде и вооруженных действиях против нашей части населения – армян. В ответ нам предлагают некий промежуточный статус. Или, по азербайджанской версии, автономию в составе Азербайджана. Абсурдность этого заключается в том, что сейчас у нас есть более высокий статус. Фактически, Азербайджан предлагает дать нам лишь небольшую часть того, что собирается отобрать у нас. То же касается и территорий: нам предлагают тонкий коридор, или лишь крохотную частичку того, что они собираются отобрать у нас. Азербайджанская часть уступок опять на наших плечах, и это называется компромиссом. Вторая так называемая уступка Азербайджана гораздо более оскорбительна: создавая атмосферу страха и периодически угрожая возобновлением военных действий, Азербайджан создал собственный компромисс – невозобновление войны. Президент Азербайджана постоянно подчеркивал, что лимит компромиссов для Баку – приверженность мирному урегулированию проблемы.
В целом, мы видим странную ситуацию – каждый раз параллельно с уверениями посредников относительно золотой возможности урегулирования конфликта, военная риторика азербайджанского руководства усиливается, и начинается новый, еще более мощный виток анти-армянской пропаганды. Я довольно долгое время размышлял на эту тему, а затем осознал причину. Прискорбно, но факт: позиция посредников и всего международного сообщества служит питательной почвой для подобного отношения Азербайджана. Соглашаясь с тем, что невозобновление войны это действительно уступка со стороны Азербайджана, посредники волей-неволей способствуют постоянной актуализации военной угрозы, а Азербайджан сохраняет за собой это виртуальную уступку.
Тем временем, неприменение силы должно быть важным условием мирного процеса, а не уступкой со стороны какой-либо из сторон. Проще говоря, от победившей армянской стороны требуют вести себя хорошо, в то время как от проигравшей стороны – лишь воздерживаться от плохого поведения. С педагогической точки зрения это неважный метоб обучения.
Считаете ли Вы важным или уместным, чтобы власти де факто Нагорно-Карабахской Республики были частью мирного процесса, осуществляемого Минской группой? Если да, то должны ли они сменить там армянское правительство?
Лично для меня есть два компонента, само существование которых в переговорном процессе не позволяет мне оценивать его оптимистично – это полноценное участие НКР в переговорах и прекращение информационной войны. Сегодня нет ни того, ни другого. В существующих реалиях я придаю больше значения второму компоненту, который может стать основой первому и в конце концов – всему процессу. Никто не говорит о разрешении конфликта в период обстрелов. Информационная война Азербайджана против армян обычно служит мерой перед вооруженными действиями.
Народ Карабаха не доверяет мирному процессу, в числе прочих причин, поскольку он не участвует в процесс принятия решений касательно собственной судьбы. Ни одно решение без участия народа Карабаха не будет иметь смысла, пока Азербайджан отрицает любое участие НКР. Очевидно, что только НКР может нести ответственность по вопросам размещения беженцев, также как и территорий – вопросы приоритетного интереса для Азербайджана.
Относительно формата переговоров, политическо-военный баланс, возникший после прекращения военных действий - главный гарант невозобновления войны, и это следует признать.
В конфликте есть три стороны: Азербайджан, НКР и Армения.Но нам не нужно впадать в крайности и менять Армению на НКР, что, в частности, предлагалось бывшим президентом НКР Аркадием Гукасяном в последний год его президентства. В конфликте есть много проблем, которые можно решать в формате НКР-Азербайджан, Азербайджан-Армения и НКР-Армения. К примеру, НКР не может обсуждать вопрос возврата армянских беженцев из Азербайджана, этим вопросом должна заниматься Армения,и т.д.
Иногда называют возможность того, что территории вокруг Нагорного Карабаха , которые находятся под контролем Армении с 1994 года, необходимо вернуть Азербайджану как часть промежуточного мирного соглашения, а вопрос статуса Нагорного Карабаха будет отложен на более поздний срок. Есть ли у Вас мнение на этот счет?
Эта позиция на мой взгляд не имеет смысла, поскольку после получения территорий назад у Азербайджана не будет стимула быть конструктивным по вопросу статуса. Далее, это удвоит соблазн Азербайджана использовать силу, поскольку он окажется в более благоприятной ситуации. К слову, Азербайджан и не делает из этого секрета. Вы можете найти много линков на подобные официальные заявления в СМИ, вот один из них - www.regnum.ru/news/1195958.html
Подобные сценарии, сформулированные в вашем вопросе, совершенно непонятны. Те, кто заботится о нашей безопасности, не должны пытаться разрушить нашу систему безопасности. В условиях сегодняшней активной анти-армянской ненависти и пропаганды со стороны Азербайджана мы не можем даже думать о подобных сценариях.
Каково Ваше мнение относительно роли Турции, России, Ирана, Соединенных Штатов, Европейского Союза или любой другой страны или международной организации, либо международного сообщества в целом, относительно Карабахского конфликта и его урегулирования?
В условиях конкурирующих геополитических интересов России и США на Южном Кавказе ЕС своим участием в миротворческих инициативах мог бы балансировать общую геополитику. К примеру, ЕС мог бы стать главным компонентом региональной безопасности и стабильности, и одной из важных сторон в разрешении конфликта. .
Как Вы оцениваете роль неформального содействия мирному процессу, на уровне НПО? Верите ли вы, что неформальные контакты могут сыграть полезную роль до или после официального соглашения?
Кто-то из руководства Армении однажды сказал, что информация о переговорном процессе доступна лишь шести людям. Я думаю, что то же число верно и для Азербайджана. Разумеется, кое-какую информацию о переговорах в любом случае следует сохранять в тайне, но с другой стороны, если не вовлекать общества, не учитывать их голос и позицию в отношении возможного компромисса, любая договоренность может остаться на бумаге. Однажды у властей могут спросить, что же они сделали для того, чтобы подготовить общества к компромиссу.
Вкратце говоря, с моей точки зрения вовлечение обществ, пострадавших об конфликта, необходимо.
Есть ли у Вас позиция относительно желательности свободного передвижения армян и азербайджанцев между двумя странами до окончательного мирного соглашения?
Руководство Азербайджана делает все возможное для избежания любых контактов с НКР, выдвигает предусловия для разрешения более широких вопросов и только затем рассмотрит возможность идти на контакты. Но только контакты и сотрудничество могут привести обе стороны к разрешению кофликта, и это точно в нашей власти.
Это напоминает мне о советской шутке: из воспоминаний председателя колхоза – сегодня у нас на повестке дня два вопроса: строительство амбара и строительство коммунизма. Не имея достаточно строительных материалов, давайте перейдем ко второму вопросу.
Считаете ли Вы, что армяне и азербайджанцы когда-либо в будущем опять смогут мирно жить вместе в Карабахе?
Я никогда серьезно не относился к разговорам о генетической несовместимости армян и азербайджанцев, считая их абсурдом. Подлинная сложность заключается в обеспечении обстановки для армян и азербайджанцев, при которой они смогли бы жить и развивать добрососедские отношения. Это важное требование и в Армении, и в Азербайджане, и в НКР – для всех трех сторон. Для уничтожения стереотипов необходимо время, также как и для построения мостов доверия. В грузино-абхазском конфликте существует вопрос двойных беженцев, это на самом деле большая трагедия, которая не должна случиться где-либо еще.
Каково Ваше мнение относительно статуса возврата беженцев и перемещенных лиц в Нагорный Карабах?
Вопрос беженцев необходимо решать на взаимной основе. Я не верю в возможность массового возврата в Армению, Азербайджан и НКР. Массовый возврат – это в какой-то мере война сама по себе, в то время как не каждый готов вернуться, другие будут ждать, пока вернутся другие и если у них все получится, то могут последовать за ними. Необходимо обеспечить индивидуальный, а не массовый возврат. Однако в первую очередь необходимо создать соответствующую обстановку. Без этого в лучшем случае будут созданы гетто. Я не думаю, что в этом состоит цель поосредников.
Нагорный Карабах, сам не желая того, стал символом разделения армян и азербайджнцев, но сейчас у нас есть историческая возможность избавиться от отчуждения. Это будет возможным только если НКР, Армения и Азербайджан будут рассматривать этот регион в качестве оазиса будушего. В оазисе гораздо легче найти почву для совместного проживания.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
