КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует 17-ое в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее интервью в серии будет с Ризваном Гасановым, ветераном войны из Шуши.
Интервью с Гариком Григоряном
|
Гарик Григорян родился в 1958 году в Степанакерте, NKAO. После окончания Ереванского политехнического института работал в Комитете по радио программам НКАО, занимая с 1981 года различные должности. Григорян возглавлял Теле- радио компанию НКАО в период с 1992 по 1995 годы, и с 1995 по 2000 годы являлся депутатом Национального Собрания НКР второго созыва, а также заместителем председателя постоянной комиссии по иностранным делам. Он также являлся депутатом парламента НКР третьего созыва с 2000 по 2005 годы, затем, в 2005-2007 годах, работал помощником президента НКР. С мая 2010 года Григорян является беспартийным членом Национального Собрания НКР четвертого созыва, член постоянной комиссии по государственным и правовым вопросам. Женат, имеет дочь. Биографическая справка предоставлена самими опрошенными. |
Сформулируйте, пожалуйста, свою общую позицию по Карабахскому конфликту и процессу его урегулирования.
Этот вопрос следует рассматривать со следующей точки зрения. Если стороны конфликта хотят обсуждать право на самоопределение, то у Армении и НКР будет что обсуждать на мирном процессе. Если же обсуждение будет вокруг принципа территориальной целостности, то там сможет играть только Азербайджан. Я хочу сказать, что если самоопределение не будет обсуждаемым вопросом, то я не думаю, что НКР или Армения смогут что-либо сделать в мирном процессе, мы не будем в нем заинтересованы. Таково мое понимание. Здесь больше нечего обсуждать. А другая сторона вопроса не соответствует интересам Азербайджана.
На какую-то секунду может показаться, что между сторонами происходит сближение. Однако я полагаю, что страны-сопредседатели служат своим национальным интересам подобными своими заявлениями. Недавно сопредседатели заявили, что "нынешний статус-кво не может сохраняться долгое время". Теперь я отвечаю на это:"Любое изменение в режиме статус-кво может привести к войне". Те, кто не понимают ситуации на линии соприкосновения, не осознают того, где мы находимся. Те, кто не жил здесь в 1992 году, не могут понять, что означает иметь Агдам в 30 километрах от Степанакерта.
Таким образом, моя позиция заключается в том, что нам необходимо сохранять статус кво, хотя я и понимаю, что это не есть решение.
В конечном итоге Вы хотели бы видеть Нагорный Карабах : (а) независимым государством (б) в составе Армении (в) в составе Азербайджана (г) ничего из перечисленного, по-прежнему неопределенный статус? Прокомментируйте, пожалуйста, свой ответ.
Естественно, сегодня Нагорно-Карабахская Республика (Арцах) является независимым государством, независимо от того, признано оно или нет другими государствами. Если они не хотят признавать нашу независимость и суверенитет, то это их дело. Пусть так и будет. Мы – независимое государство со всеми соответствующими государственными институтами. Но я полагаю, что в конце концов, возможно, мы сможем воссоединиться с Арменией. В конце концов, в 1980-х годах мы начали наше Движение с лозунгами о присоединении к Армении. Я не вижу каких-либо других сценариев, за исключением возможности остаться независимым государством с перспективой воссоединения с Арменией в будущем. А как долго это займет, я сказать не могу.
В чем заключается Ваше самое серьезное возражение против того, чтобы Нагорный Карабах был частью Азербайджана?
Честно говоря, я не могу представить себе, каким образом НКР может стать частью Азербайджана – в каком статусе? В каком качестве? Это просто исключено. Я это говорю, между тем, учитывая в том числе и анти-армянские воинственные заявления, звучащие в Азербайджане ежедневно. Единственное, что интересует Азербайджан, это вымести армян из этого региона. Полагаю, что Европа должна понять это, если она еще этого не поняла. Азербайджан преследует цель вымести армян отсюда, точно также, как он это сделал в Нахичеване, и создать Великий Туран между Азербайджаном и Турцией, стремясь в том числе оккупировать Сюникский район в Армении. Я не верю в то, что говорят европейские или любые другие политологи относительно различных условий. Если они опять силой займут Карабах, армяне убегут оттуда в течение 5 лет.
Удовлетворены ли вы политикой де-факто властей Нагорно-Карабахской Республики по отношению к конфликту и его разрешению?
Мой ответ будет где-то между «да» и «нет», и это вполне объективно, учитывая аргументацию. Да, потому что НКР не является участником нынешних переговоров, но она тесно координирует политику с Арменией. Я не могу обвинять исполнительную власть НКР за то, что она не участвует в переговорах - за что? Мы являемся третьей стороной конфликта, которая сейчас оторвана от процесса. Вместо этого, власти НКР постоянно заявляют о своей готовности вновь принять участие в мирном процессе. В конце концов, статус НКР может быть определен лишь с учетом нашего голоса и участием властей НКР и его граждан. Вкратце говоря, вот почему я отвечаю и «да», и «нет».
Были ли Вы напрямую вовлечены в вооруженные действия между 1989 и 1994 годами?
Если вы обратите внимание на мою биографию, то увидите, что я был награжден Орденом почета, и логично, что я принимал участие в военных действиях. В те военные годы, в 1992 по 1995 год, я возглавлял Государственную теле- радиокомпанию, и все документальные съемки, которые сегодня можно найти в архиве, были сделаны в те годы нашей командой журналистов.
Как Вы оцениваете работу Минского процесса ОБСЕ?
Я бы опять обратился к вопросу статус-кво, о котором я уже говорил. Я поддерживаю Минскую группу во всем, что она делает, если это направлено на сохранение мира в регионе. Я ценю это. К сожалению, однако, они несколько неглубоко смотрят на этот вопрос, поскольку наши предложения часто игнорируются, и она слишком часто оказывается под контролем со стороны Азербайджана. Посмотрите: мониторинговые миссии на линии соприкосновения на 90 процентов нарушаются Азербайджаном, который использует снайперов для стрельбы, когда миссия находится на границе. Я не понимаю, почему Азербайджан никогда не наказывают за эти действия.
В последнее время часто говорят о снайперах, кажется, что действует правило вендетты. Роль Минской группы видится мне в том, чтобы снимать эту напряженность и лоббировать вопрос отвода снайперов.
Есть ли у Вас публично озвученная позиция по Мадридским принципам?
Нет. Эти Мадридские принципы противоречат моим собственным представлениям об урегулировании конфликта, они ведут к нарушению статус кво.
Считаете ли Вы важным или уместным, чтобы де-факто власти Нагорно-Карабахской Республики были частью мирного процесса, осуществляемого Минской группой? Если да, то должны ли они заменить там армянское правительство?
По поводу участия: я полагаю, что власти НКР должны принимать участие в мирном процессе. Сегодня, когда переговоры ведутся между Арменией и Азербайджаном, последний делал все для того, чтобы представить конфликт якобы существующим между этими двумя странами. Если НКР вступит в переговоры вместо Армении, то я не думаю, что Азербайджан согласится на это, поскольку это не будет соответствовать его интересам. Я реалист, знаете ли. Я думаю, что переговоры должны быть трехсторонними, с тем, чтобы Азербайджан не прекращал своего участия в них.
Иногда называют возможность того, что территории вокруг Нагорного Карабаха, которые находятся под контролем Армении с 1994 года, необходимо вернуть Азербайджану как часть промежуточного мирного соглашения, а вопрос статуса Нагорного Карабаха будет отложен на более поздний срок. Есть ли у Вас мнение на этот счет?
Разумеется нет, ни при каких обстоятельствах мы не пожертвуем никакими нашими территориями до тех пор, пока статус НКР не будет окончательно определен и признан. Любая территориальная уступка на данном этапе приведет к войне. Если им это нужно, мы можем воевать. Полагаю, что следующая война проложит нам дорогу к реки Кура, мы начертим естественные границы НКР. В начале 1990-х мы была вполне способны сделать это, однако руководство Армении, во главе с Левоном Тер-Петросяном, удержало нас от этого. Азербайджанские солдаты оттуда убежали, ни одного не осталось после мирбаширского района. Мы могли бы прошагать вплоть до реки Кура, и все эти интервью были бы не нужны, и переговоры вскоре после этого уже были бы завершены.
Каково Ваше мнение относительно роли Турции, России, Ирана, Соединенных Штатов, Европейского Союза или любой другой страны или международной организации, либо международного сообщества в целом, относительно Карабахского конфликта и его урегулирования?
Разумеется, у всех больишх держав имеются свои большие национальные интересы. Я хочу сказать, что у всех государств есть свои интересы в регионе, и я не смог бы сейчас отдать предпочтение кому-либо из них, даже России, поскольку она проводит крайне двойственную политику в отношении этого вопроса. Политика Соединенных Штатов, Европы и Ирана не так ясна, однако Россия проводит явно выраженную политику "двойных стандартов". Следовательно, я не могу выделить какую-либо одну из этих сверхдержав.
Конфликт должны решать его прямые участники. Все остальные могут максимум оставаться посредниками. Все эти разговоры о миротворцах и так далее – все это лишь разговоры. Посмотрите на Ливию и Египет, к примеру.
Как Вы оцениваете роль неформального содействия мирному процессу на уровне НПО? Верите ли вы, что неформальные контакты могут сыграть полезную роль до или после официального соглашения?
Ко всем этим неформальным контактам на уровне НПО я отношусь как к симуляции, сценарий которой написан заграницей. Они получают свои финансовые средства из-за границы и имитируют здесь серьезную работу, в то время как на самом деле там нет ничего серьезного, одно сплошное притворство, в которое, кстати, они и сами не верят. Я не верю во все это.
Есть ли у Вас позиция насчет того, насколько желательно свободное перемещение армян и азербайджанцев между двумя странами до окончательного мирного соглашения?
Границы должны быть закрытыми до тех пор, пока вопрос не получит окончательного разрешения. И даже после окончательного урегулирования нам потребуются десятки лет для того, чтобы превратить то, что вы сформулировали в вашем вопросе, в реальность. Однако прямые контакты можно развивать и в третьих странах.
Кстати,что именно подразумевалось в словосочетании " двумя странами" в вашем вопросе? Вы имеете в виду Армению и Азербайджан? Интересно... А я понял вопрос как «НКР и Азербайджан»... Ну, в этом случае я не могу вмешиваться в дело третьей страны – Армении. Спросите об этом их депутатов. (Смеется) Я могу отвечать лишь от имени НКР.
Считаете ли Вы, что армяне и азербайджанцы когда-либо в будущем опять смогут мирно жить вместе в Карабахе?
Я не думаю, что наше поколение это увидит, к сожалению. Этот вопрос должны будут решать грядущие поколения. До тех пор, пока вопрос не будет разрешен, о каком совместном проживании можно говорить? Разве вы не понимаете, что если вас видит снайпер, то он не будет долго размышлять – старик ли перед ним, инвалид или ребенок, вас просто пристрелят. Как можно представить себе совместное проживание после подобных инцидентов?
Смотрите. В Москве армяне готовят и вместе с азербайджанцами или турками вкушают шашлык, там это можно себе позволить. Я хочу сказать, что мышление в большой степени формируется под влиянием атмосферы и среды. В Москве это возможно, здесь - ни за что.
Каково Ваше мнение относительно статуса возврата беженцев и перемещенных лиц в Нагорный Карабах?
Этот вопрос был закрыт уже давно. Не существует вопроса беженцев. Это не беженцы.Это были кочевые племена, которые однажды прибыли сюда давно, а затем убежали отсюда в свою естественную среду обитания.Это называется миграционная политика; это не вопрос беженцев.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
