КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует второе в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее интервью из серии будет опубликовано, в четверг, 15 сентября, с Г-ном Масисом Маиляном, председателем Общественного совета по внешней политике и безопасности, экс-заместителем министра иностранных дел Нагорно Карабахской Республики.
Интервью с Байрамом Сафаровым
|
Байрам Сафаров родился в 1951 году в городе Шуша. Он окончил Бакинский филиал Ленинградского Финансово-Экономического Института имени И. Вознесенского и начал свою карьеру в Шуше. В 1987 году он был избран председателем Общества Потребителей в Шуше и в качестве члена Правления "Azerittifag" был номинирован на членство в Совете Союза Кооперативов СССР. С ноября 1991 по март 1992 года работал заместителем главы Исполнительной власти Шушинского района. Вторжение в город Шуша армянских вооруженных сил 8 мая 1992 сделало его вынужденным переселенцем, и он временно поселился в Баку. Указом Президента Азербайджанской Республики Ильхама Алиева от 27 февраля 2009 года он был назначен главой Исполнительной Власти Шушинского района. На 1-м съезде Общественного объединения "Азербайджанская Община Нагорного Карабаха" он был избран председателем правления и руководителем Общины. |
Можете ли вы подвести итог вашей общей позиции по нагорно-карабахскому конфликту и процессу урегулирования конфликта:
Прежде всего, я хотел бы отметить, что мы, азербайджанская сторона, не являемся агрессором каком-либо конфликте, поскольку мы не оккупировали какую-либо территорию. Кроме того, все соответствующие международные организации подтвердили в своих документах, что Нагорный Карабах является неотъемлемой частью Азербайджана, и что Армения оккупировала Нагорный Карабах и семь прилегающих регионов. Армения не имеет никакого отношения к Нагорному Карабаху. До одного миллиона азербайджанских жителей оккупированных территорий потеряли свои дома, а также наследие своих предков.
В советский период мы были дружественными странами [азербайджанцы и армяне] и жили сообща в одном регионе. В те времена между этими странами было огромное взаимное уважение. В настоящее время в Азербайджане проживают несколько этнических меньшинств, включая армян - более 35 тысяч - из-за смешанных браков. Мы не делаем никаких различий между ними и другими меньшинствами в Азербайджане. Нашим единственным желанием и желанием нашего Президента является то, чтобы территории были освобождены и мы вернулись на родные земли.
Желанием всего азербайджанского народа, как и любой другой страны, является высокий уровень социального обеспечения - который оказывается Президентом, поскольку он заботится обо всех жителях страны, в том числе вынужденных переселенцах. Мы полностью поддерживаем политику Президента. Мы принимаем только мирные средства для восстановления наших оккупированных земель. Но армяне препятствуют этому, тратя впустую время и пытаясь подорвать процесс переговоров. Мы не откажемся от своих территорий, и, если мы не можем вернуть их мирным путем, мы будем искать другие пути для решения проблемы.
Я хочу вернуться, чтобы увидеть могилы своего отца и брата - в течение двадцати лет у меня не было возможности положить хотя бы один цветок на могилу моего отца - это невыносимо. Демократические страны международного сообщества не думают об этом.
Как бы вы хотели видеть Нагорный Карабах в долгосрочной перспективе (а) независимым государством, (б) в составе Армении, (в) в составе Азербайджана, (г) ни один из вышеуказанных, имеющим неопределимый статус. Прокомментируйте пожалуйста свой выбор:
(С). Территориальная целостность Азербайджанской Республики не подлежит обсуждению. Это четкая политика президента, и мы полностью поддерживаем ее. Азербайджанцы все до одного умрут прежде, чем это будет предметом обсуждений. Я жил с армянами в Шуше, и поэтому хорошо знаком с их менталитетом. Я даже до сих пор получаю сообщения от некоторых армян, которые поддерживают дружеские отношения со мной - когда я был назначен на мой нынешний пост, я даже получил несколько поздравлений от них. До 1992 года у нас не было никаких проблем с армянами, проживающими в Нагорном Карабахе, потому что все эти люди были гражданами Азербайджана.
Что является Вашим самым главным основанием для возражения/беспокойства по поводу Нагорного Карабаха, чтобы он был независимым или в составе Армении, или имел неопределенный статус, не имеющий отношения к Азербайджана:
Наши основные возражения и опасения по поводу оккупации азербайджанской территории. Когда жители Азербайджана вернуться в свой Нагорно-Карабахский край, сосуществуя и проживая там бок о бок с армянской общиной, то армянской общине в Нагорном Карабахе самой нужно будет решить, желают ли они иметь особый статус в Нагорном Карабахе. Я также хотел бы подчеркнуть, что армянские резиденты Нагорного Карабаха также являются гражданами Азербайджана и, поэтому имеют право пользоваться благами экономического развития Азербайджана - иметь хорошую жизнь, зарабатывать больше денег и получать выгоду от экономического роста в нашей стране - мы не делаем никаких этнических различий между гражданами нашей страны, все имеют право пользоваться благами этого процесса.
Участвовали ли Вы непосредственно в вооруженных столкновениях в 1989-94гг.? Если да, то в каком качестве?
В то время я был председателем профсоюза, и был ответственным за обеспечение жителей Шуши с товарами народного потребления, поскольку армяне перестали продавать товары азербайджанцам. Ситуация была очень сложной в то время, мы даже были вынуждены нанимать военные БТРы [Российские бронетранспортеры] и вертолеты с целью обеспечения людей зерном, поскольку это было нашим единственным вариантом. Нам приходилось договариваться с русскими офицерами, чтобы они оказали нам помощь с этой логистикой для доставки товаров людям, мы добивались этого, продавая русским наши товаров по очень низким ценам и даже отдавая их даром. И они помогали нам из собственной выгоды, а не из гуманности. Именно в этом качестве я пытался сделать все возможное для моего народа в Нагорном Карабахе.
Как вы оцениваете работу Минского Процесса ОБСЕ?
Несмотря на то, что Армения является агрессором, а Азербайджан жертвой агрессии, они не проводят различий между ними - это первая проблема - и я не знаю, является ли эта несправедливость со стороны ОБСЕ намеренной. Во-вторых, несмотря на то, что потрачено много времени, они приезжают сюда и говорят о своих соображениях, нет конечного результата их усилий или данного процесса. Еще одним раздражающим обстоятельством является то, что США оказывают финансовую помощь Армении и в то же время русские поддерживают Армению военной техникой и боеприпасами на сумму свыше 1 миллиарда долларов (эта официальная цифра признана Россией, но, вероятно, есть многое, о чем мы не знаем). Именно это является предметом наибольшего беспокойства для нас. Существует также двойной стандарт Совета Безопасности ООН, хотя они приняли резолюции 19 лет назад о том, чтобы Армения вывела свои войска с оккупированных территорий, они все еще здесь, но, в примере Ливии Совет Безопасности принял резолюцию, и она была немедленно проведена в жизнь. Таким образом, мы спрашиваем себя - это ли уважение международного сообщества к демократии и правам человека? Существует двойной стандарт - когда они хотят, они делают, когда они не хотят, они не делают. Хотелось бы также отметить, что время от времени, Президенты трех супердержав - Франции, США и России - приняли обоюдные положения в отношении процесса урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Я спрашиваю себя, о чем думает правительство Армении, когда игнорирует положения и решения сверхдержав, не освобождая эти территории? Я не говорю, что они ничего не делают - они посещают Армению и Азербайджан и ведут переговоры с представителями обеих сторон, но они не занимают достаточно жесткие позиции и не задаются вопросом, что Армения еще делает на территории Азербайджана.
Имеется ли у вас официальная позиция в отношении Мадридских Принципов?
В общем, как сообщество мы принимаем Мадридские Принципы, поскольку Министерство Иностранных Дел занимается этим вопросом, и, в принципе, принимает их, а также, поскольку Президент возглавляет процесс, и он находится под его контролем. Нашим ключевым принципом является принятие постановления, которое позволило бы нам вернуться на родину и обеспечило бы территориальную целостность Азербайджана, включая Нагорный Карабах.
Как вы думаете, важно / уместно ли участие де-факто властей Нагорно-Карабахской Республики в мирном процессе, осуществляемом Минской Группой? Если да, должны ли они присутствовать там, вместо правительства Армении?
Какие власти должны присутствовать в Нагорном Карабахе на данный момент? В настоящий момент там проживают всего лишь около 25 тысяч людей. Я хорошо знаком с экономикой Нагорного Карабаха - там невозможно выжить. Они будут вынуждены уехать за границу из-за куска хлеба. О каком правительстве может идти речь? Даже армяне покидают свою страну в поисках лучшей жизни за границей. Если вы обратите внимание на позицию президента Армении, вам станет ясно, что он не является независимым человеком - чтобы сделать публичное заявление во время какой-либо встречи или церемонии, он должен получить одобрение соответствующих элит. Каковы его полномочия в Армении? Все важные инфраструктуры в Армении созданы благодаря России - у них огромные инвестиции в Армении - например, нет Армянской железной дороги, она принадлежит России, все принадлежит России. А в Азербайджане, у нас есть своя национальная железная дорога. О какой независимости говорит Армения? Однако ясно, что Армения должна быть частью переговорного процесса, поскольку она оккупировала территории.
Никто не признает статуса Нагорного Карабаха, и даже сама Армения - им не хватает смелости для этого. Итак, я прошу вас исключить слово «власти Нагорного Карабаха» из вашего вопроса - вы знаете, что это фальшивая марионетка. В настоящее время Нагорный Карабах, как и Афганистан выжил в финансовом отношении, благодаря нелегальному перевозу через эти территории наркотиков. Это, как они делают деньги на их повседневной жизни, и это играет большую роль в финансовом обеспечении территории. Все эти незаконные вещества продаются на европейских рынках, и вы видите своими глазами повлеченные за этим трагедии европейцев. Правительства европейских стран, не препятствуют разрушению будущего своего народа.
Иногда предполагается вернуть территории вокруг Нагорного Карабаха, находящиеся под контролем Армении с 1994 года, Азербайджану в рамках временного мирного соглашения, откладывая вопрос статуса Нагорного Карабаха на более поздний срок. Каково ваше мнение по этому вопросу?
Есть много международных документов, призывающих к выводу армянских войск из территорий вокруг Нагорного Карабаха, но к сожалению, они не выполняются. Это позор и неуважение со стороны Армении по отношению к международным сверхдержавам. Прежде всего, должны быть освобождены близлежащие районы - Армения несет за это ответственность. Азербайджан увеличил свой военный потенциал и способен освободить свои территории, наши молодые люди готовы присоединиться к азербайджанской армии и освободить наши территории.
Каково ваше мнение по отношению к роли Турции, России, Ирана, США, Европейского союза или любой другой страны или международной организации, или международного сообщества в целом в отношении нагорно-карабахского конфликта и его урегулирования:
Все, что нам нужно от международного сообщества -это справедливость. Если вы посмотрите на достижения внешней политики Азербайджана, то увидите, что большинство международных супердержав считает Азербайджан своим партнером в разных отраслях и направлениях. В чем заключается проблема с Арменией, почему они не хотят принимать Азербайджан в качестве партнера? Позиция азербайджанского народа согласуется со словами и делами. Во всех странах, народы свободны и независимы в выборе места проживания в стране, но это не обязательно означает, что они в конечном счете имеют право претендовать на территорию страны.
Единственное, чего мы ожидаем от упомянутых вами стран это, чтобы они позаботились о нас и приняли справедливую позицию в этом процессе во имя справедливости. Я знаю, что Франция представляет ЕС в Минском процессе ОБСЕ, но есть и другие страны ЕС. Однако они просто полагаются на позицию Франции и не высказывают своего мнения публично. В Группе имеется одиннадцать стран, но только три сопредседателя управляют Группой. Я бы не сказал, что какая-либо стране является нашим другом - любая страна, которая принимает справедливую позицию по данному вопросу считается нашим другом - мы не делим страны на « друзей »и« врагов », так как это будет предубеждением. Я бы сказал, что мир на Южном Кавказе будет означать мир для всего европейского континента, и поэтому европейские организации и ООН должны принять твердые решения.
Как вы оцениваете роль неформального вклада в мирный процесс на уровне НПО? Считаете ли вы, что неофициальные связи оказывают благотворное влияние до или после принятия официального соглашения?
Я и азербайджанский народ готовы в любой момент принять участие в таких переговорах, и мы поддерживаем заявления, которые мы делаем. Но, откровенно говоря, все проводимые в настоящее время переговоры носят формальный характер, и если посредники примут справедливую позицию по данному вопросу, мирное соглашение будет легко достигнуто. Моя оценка по поводу благотворности вклада на уровне НПО заключается в том, если организации принимают справедливую позицию и пытаются найти истину, то, конечно же, этот вклад может быть весьма позитивными для всего процесса. В противном случае, они бесполезны. Также, если НПО миссии здесь говорят одно, а в Армении во время встреч совсем другое, то, конечно, это также не принесет пользы - в этом случае такие организации могут лишь дискредитировать себя, свой имидж и свою репутацию среди местного и международного сообщества.
Какова ваша позиция по вопросу свободного перемещения армян и азербайджанцев между двумя странами до принятия окончательного мирного соглашения?
Такое движение является желательным, мир может быть достигнут посредством установления связей между народами. Обычные люди не знают о настоящих подробностях ситуации. Если азербайджанцы пойдут в Нагорный Карабах и прилегающие к нему районы они увидят оккупированные, разрушенные и сожженные дома и дворы. Если армяне приедут сюда, они увидят новые конструкции, новые здания, школы, больницы, Олимпийские комплексы в Баку и других регионах, новые автомобили - БМВ и Мерседес - они бы увидят здесь реальный прогресс. Они увидят этот реальный факт собственными глазами, если приедут сюда, и поймут, что эта страна развивается, и что они, как граждане Азербайджана, также имеют право пользоваться благами этого процесса. Это было бы очень привлекательным для них, особенно по сравнению с разрушенными регионами.
Как вы думаете, смогут ли армяне и азербайджанцы когда-нибудь жить мирно в Карабахе в будущем?
Разве Англичане не живут мирно с шотландцами и ирландцами? И французы с немцами? В действительности армяне действительно хотят жить вместе с азербайджанцами, они нуждаются в нашей помощи и в Азербайджане. Обычные армяне, проживающие в Нагорном Карабахе, напуганы пропагандой военного руководства, регион является военизированной зоной, и они маленькие люди - у них нет альтернативы, они полностью изолированы - они могут только оставаться там или уехать в Армению. Они боятся и не могут выразить свои мнения. Наш президент публично заявил, что армяне Нагорного Карабаха могут оставаться там и жить вместе с азербайджанским народом в Нагорном Карабахе, и это не представляет для нас никаких проблем. Это наша судьба. Эта пропасть навсегда будет лежать между нами, и мы должны научиться жить вместе, мы соседи. Армяне только должны принять гражданство Азербайджанской Республики, и мы можем жить вместе в мире. Кто не желает, может ехать в Армению, хотя исторически земли Армении фактически являются землями Азербайджана.
Каково ваше мнение по поводу возвращения вынужденных переселенцев в Нагорный Карабах?
Единственно требуется вывести армянские войска из наших территорий, это является ключевым моментом, а затем очистить приграничные территории от мин и бомб. Президент заботится обо всех гражданах, в том числе о вынужденных переселенцах, и, если мы вернем наши территории, он позаботиться о том, чтобы мы не столкнулись там с проблемами. С нашими собственными богатствами и с финансовой поддержкой дружественных государств, мы сможем восстановить освобожденные территории, чтобы они выглядели лучше, чем раньше, и мы восстановим всю инфраструктуру, чтобы люди могли вернуться к своей повседневной жизни. Азербайджан является единственной страной, которая имеет специальное Министерство по вопросам вынужденных переселенцев, и они построили много новых поселений. Они компетентны в этом отношении, и для нашего правительства не представит трудности восстановить территории и переселить туда людей.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
