КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует первое в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее интервью из серии будет опубликовано во вторник, 13 сентября, с Г-ном Байром Сафаровым, председателем правления Общественного объединения азербайджанской общины в регионе Верхнего Карабаха от Азербайджанской Республики, и главы исполнительной власти Шушинского района.
Интервью с
АРТУРОМ ТОВМАСЯНОМ
|
Артур Товмасян родился в Степанакерте в 1962 году. В 1986 году он окончил Степанакертский педагогический инситтут, после чего, в 1986-88 годах, работал педагогом физики в местной школе в деревне. В 1988 году он поступил в аспирантуру Института механики армянской Национальной академии наук, имеет степень кандидата математических наук. После окончания аспирантуры он работал в Арцахском государственном университете. В 1995 году Товмасян был избран депутатом Парламента НКР второго созыва. В 1996-97 годах являлся спикером Национального Собрания НКР, оставил этот пост для участия в президентских выборах в 1997 году и затем - в 2002 году. Впоследствии он занимал различные посты в Шушинском общественном университете до 2002 года, после чего вернулся в Арцахский государственный университет ( 2003-2009 годы). В 2005 году Товмасян совместно с четырьмя со-председателями, включая нынешнего премьер-министра Ара Арутюняна, основал партию «Свободная Родина». В мае 2010 года партия получила 14 мест в Национальном Собрании, и в настоящее время она является самой большой фракцией в парламенте. После выборов в мае 2010 года и по настоящее время Товмасян является вице-спикером Национального Собрания. |
Сформулируйте, пожалуйста, свою общую позицию по карабахскому конфликту и процессу его урегулирования.
Как вам известно, 12 мая 1994 года в Бишкеке было заключено так называемое перемирие между Армений, НКР и Азербайджаном, и с тех пор продолжается ситуация «ни мир, ни война». После саммита ОБСЕ в Будапеште мы были признаны полноценной стороны мирного процесса.
В 1998 году, когда Роберт Кочарян был избран президентом, мы оказались вне рамок переговоров, и эта ситуация сохраняется по сей день.Мы не участвуем в проходящих переговорах напрямую. С 1998 года переговоры велись в формате Роберт Кочарян-Гейдар Алиев. Конечно, наиболее значимым результатом того формата было то, что это были мирные годы. В этом плане, мы можем подчеркнуть, что в те годы статус-кво прочно закрепился. Я бы сказал, что Гейдар Алиев - один из самых дальновидных лидеров на пост-советском пространстве: он проиграл войну, однако сейчас он национальный герой в своей стране. Я просто не могу себе представить будущее нашего президента, если б он проиграл войну.
Мое впечатление таково, что Гейдар Алиев четко ощутил, что он потерял Карабах,и так называемые Парижские принципы, также как и сделки в Ки-Уэсте (Флорида) стали попытками разрешить карабахский вопрос лишь ценой незначительных уступок со стороны Азербайджана. Разумеется, Алиев скорее поддерживал идею воссоединения Армении и НКР, чем создания в регионе второго армянского государства. Как бы то ни было, после смерти Алиева, Алиев младший унаследовал трон.Несмотря на то, что все последующие выборы на всех уровнях (будь то парламентские, президентские или в органы местного самоуправления) были сфальсифицированы, и они не соответствуют международным демократическим стандартам. Учитывая это, формат переговоров Роберт Кочарян-Гейдар Алиев по Карабаху стал ослабевать, и вскоре вообще перестал функционировать. Фактически, был момент, когда мирные переговоры в рамках Минской группы находились под серьезной угрозой и стояли на грани полного срыва.Ильхам Алиев сломал дух переговоров, который он унаследовал от своего отца вместе со всем остальным багажом. Он начал заявлять о том, что для разрешения «карабахского узла» стал возможным военный сценарий. Я думаю, что эти милитаристские заявления в основном для внутреннего пользования, и направлены на то, чтоб показать обществу, что если Азербайджан не сможет выполнить свои националистские задачи посредством мирных переговоров, то он этого добьется военным путем. Азербайджанцы ошибочно полагают, что богатство - это гарантия победы. Во время войны 1992-1994 годов Азербайджан был в десятки раз сильнее, чем карабахская сторона, однако он потерпел крупномасштабное поражение. В послевоенной истории существуют десятки примеров таких побед. Советский Союз был гораздо сильнее, чем Афганистан, а Соединенные Штаты были гораздо сильнее Вьетнама - но нам всем хорошо известен итог этих войн. Так вот, быть богатым не является важным предусловием для победы. Самое главное - это храбрость и дух. У нас есть и то, и другое, поскольку мы хорошо понимали, за что воюем в 1992-94 годах. Мы боролись за нашу независимость, для нас это было войной за независимость, мы воевали во имя наших семей, для того, чтобы защитить могилы наших отцов, наши церкви. Азербайджанцы вторглись в эту территорию лишь в середине 19-ого века, а мы жили здесь веками.
Для нас война была, используя дашнакский лозунг, вопросом «победы или смерти». Они же, в свою очередь, воевали по логике, что если не будет армян, то не будет и армянского вопроса, не будет карабахского вопроса. Свое право на Нахичевань они доказали аналогичным способом. Можно ли сегодня найти в Нахичевани хоть одного армянина? Они даже разрушили наше культурное наследие - наши хачкары 12-13 веков, которые существовали на тех землях.
Сегодня же мы уверены, что необходимо возвратиться к решениям Будапештского саммита ОБСЕ, и наше право на участие в мирном процесе должно быть восстановлено.
Здесь я бы хотел обозначить разницу между войной и конфронтацией. Между Арменией и Азербайджаном очевидно существует конфронтация,между этими двумя странами безусловно существуют вопросы, такие как Арцвашен и т.д., однако между Арменией и Азербайджаном не было войны. Была крупномасштабная война между НКР и Азербайджаном, и права Карабаха на участие в переговорах должны быть восстановлены в качестве «воюющей стороны», стороны, которая приняла на себя агрессию Азербайджана и вооруженную атаку.
Мы поддерживаем проходящие переговоры между президентами Армении и Азербайджана и все совместные заявление, имеющие гуманитарный характер, как к примеру обмен военнопленными и отвод снайперов. Мы приветствуем это. Однако мы считаем, что любой документ, подписанный без участия НКР, в лучшем случае останется на бумаге.
В конечном итоге, Вы хотели бы видеть Нагорный Карабах в качестве (а) независимого государства (б) часть Армении (в) часть Азербайджана (г) ничего из перечисленного, еще неопределенный статус?
Наш народ провозгласил свою независимость 2 сентября 1991 года в качестве Нагорно-Карабахской Республики, и подтвердил свою волю, голосуя «за» независимость на Референдуме в Нагорном Карабахе 10 декабря 99 процентами голосов, и еще раз на Референдуме 10 декабря 2006 года, после которого была принята Конституция. Вот краеугольные камни нашей независимости, а Конституция также обозначила территорию НКР и общую волю нашего народа жить и строить свое счастье и государственность на этих землях. Полагаю, этого более чем достаточно для оценки реальной ситуации. Наш народ видит свое существование и развитие только в рамках независимой государственности НКР. Мы не можем сегодня ставить под сомнение наш Референдум о независимости или нашу Конституцию. Мы готовы демонстрировать международному сообществу наши достижения.
В чем заключается Ваше самое серьезное возражение относительно того, чтобы Нагорный Карабах был частью Азербайджана?
Арцах, или НКР, никогда не был частью независимого Азербайджана и никогда не будет. НКАО входила в состав советского Азербайджана. Когда Азербайджан объявил независимость, он четко заявил о том, что не видит себя правопреемником советского Азербайджана. У Узбекистана или Туркмении сегодня точно такие же права на Нагорный Карабах, как и у Азербайджана. Также может поступить и Армения, Россия тоже может заявить об этом.
Мы объявили независимость и избрали независимый путь развития. Мы заложили прочную государственность в течение первых 20 лет нашего суверенитета, избирая президентов, национальные собрания, и органы местного самоуправления в ходе регулярных выборов на основе свободных и демократических принципов. У нас имеются все атрибуты независимости. Каждые последующие выборы - это шаг вперед в нашем стремлении стать подлинно демократическим государством, с устойчивым гражданским обществом и другими атрибутами зрелой демократии. Мы вполне уверены в том, что в 21 веке международное сообщество придет к договоренности со всеми непризнанными или частично признанными демократическими образованиями по всему миру. Более того, международному сообществу следует осознать, что независимый и демократический Арцах не сможет выжить в тоталитарном Азербайджане.
Удовлетворены ли вы политикой властей де факто Нагорно-Карабахской Республики по отношению к конфликту и его разрешению?
Думаю, что сейчас мне придется повториться. Мы внимательно следим за мирным процессом. Со-председатели Минской группы регулярно встречаются с президентом НКР. Наши власти в курсе Мадридского документа. Мы также знаем, что существовали так называемые Парижские принципы,определенные соглашения в Ки Уэсте, также как и некоторые другиеas сценарии и документы. Международное сообщество должно осознать, что единственный ключ к устойчивому разрешению состоит в Карабахе. Возможно, я бы назвадл их «Степанакертскими принципами» разрешения конфликта.
А что касается вашей формулировки «де факто», с которой я бы не согласился, то мы уже основали устойчивые демократические институты для нашего государства и с нетерпением ожидаем их признания международным сообществом.
Были ли Вы напрямую вовлечены в вооруженные действия между 1989 и 1994 годами?
В 1988-92 я был аспирантом армянской Национальной академии наук, защитил кандидатскую диссертацию в 1992. Затем, в 1992 году, я вернулся в НКР и начал работу в Арцахском государственном университете. Я был зачислен в резервную воинскую часть, которая дополнила бы части борцов за свободу в случае, если бы враг дошел до Степанакерта.
Как Вы оцениваете работу Минского процесса ОБСЕ?
Мы положительно относимся к Минскому процессу ОБСЕ, но последний пример - отчет полевой оценочной миссии - не столь объективен, и может быть оценен как односторонний документ. Мы считаем, что следует провести еще одну полевую оценочную миссию в Шаумяне, Геташене и тех частях Мартуни и Мартакерта под азербайджанским контролем, которые конституционно являются частью НКР.
Для достижения длительных результатов любая инициатива посредников должна учитывать все стороны конфликта и их интересы.
Есть ли у Вас озвученная публично позиция по Мадридским принципам?
Мы приветствуем параллельное присутствие в Мадридском документе принципов территориальной целостности и самоопределения. Мы также приветствуем, что эти принципы подчеркивают необходимость мирного разрешения конфликта. Это так близко нашему сердцу.
Тем не менее, разумеется, есть пункты, которые не приемлемы как для властей НКР, так и его граждан. Как только появится окончательная версия Мадридского документа, власти НКР озвучат свою позицию по ним, поскольку НКР напрямую не участвует в мирном процессе.
Считаете ли Вы важным или уместным, чтобы власти де факто Нагорно-Карабахской Республики были частью мирного процесса, осуществляемого Минской группой? Если да, то должны ли они сменить там армянское правительство?
Когда я отвечал на более ранний вопрос, я не знад, что у вас будет такой вопрос. Я уже отметил, что между Арменией и Азербайджаном сушествует конфронтация, в то время как между НКР и Азербайджаном была война. Таким образом, мирный процесс должен охватывать НКР, Армению и Азербайджан. Вы можете получить ответ на этот вопрос из моего предыдущего ответа.
К примеру, Арцвашен оккупирован Азербайджаном. Почему политики в Армении не озвучивают этот вопрос в своих публичных заявлениях?
Иногда называют возможность того, что территории вокруг Нагорного Карабаха , которые находятся под контролем Армении с 1994 года, необходимо вернуть Азербайджану как часть промежуточного мирного соглашения, а вопрос статуса Нагорного Карабаха будет отложен на более поздний срок. Есть ли у Вас мнение на этот счет?
В 1996 году, когда я был спикером парламента, я публично подчеркнул, что основным вопросом мирного процесса является политический статус НКР. Если Азербайджан отрицает независимый статус НКР, мы не можем обсуждать с Азербайджаном ни один вопрос, никакие уступки или что-либо еще. Это просто не будет иметь смысла. Сегодня нынешние власти в Баку не обладают достаточной легитимностью для того, чтобы публично озвучить в Азербайджане этот сценарий. Хотя я уверен, что они прекрасно понимают, что после 1988 года у них здесь, в Карабазе, не было никакой реальной политической легитимности. Сегодня в Армии обороны Карабаха у нас есть молодое поколение, которое не видело Советский Азербайджан, так как эти люди родились в 1988 году.
Каково Ваше мнение относительно роли Турции, России, Ирана, Соединенных Штатов, Европейского Союза или любой другой страны или международной организации, либо международного сообщества в целом, относительно Карабахского конфликта и его урегулирования?
Я на самом деле полагаю, что Минская группа эффективно выполняет свою работу. Тем не менее, существует история переговоров и другие особенности, из-за которых передавать посредничество другой международной структуре просто бессмысленно. В этом не было бы большого смысла. Страны-сопредседатели обычно очень уравновешены, выступая публично относительно конфликта.
Турция не должна участвовать в посреднических усилиях по Карабаху. В условиях, когда она обозначает карабахский вопрос в качестве предусловия в процессе сближения, она становится заинтересованной стороной и не может быть беспристрастной и объективной.
Мы приветствуем любые уравновешенные заявления со стороны любого высокопоставленного лица любой страны. Конфликт будет разрешен только тогда, когда между нашими обществами будет установлено взаимное доверие.
Как Вы оцениваете роль неформального содействия мирному процессу, на уровне НПО? Верите ли вы, что неформальные контакты могут сыграть полезную роль до или после официального соглашения?
Я очень положительно отношусь к усилиям дипломатии «второго ряда». Эта деятельность создаст атмосферу доверия между обществами, пострадавшими от конфликта.
Есть ли у Вас позиция относительно желательности свободного передвижения армян и азербайджанцев между двумя странами до окончательного мирного соглашения?
Мы станем доверять руководству Азербайджана тогда, когда оно будет уважать нашу Конституцию и нашу Декларацию о Независимости. В конце концов, мы, разумеется, соседи, однако Азербайджану не следует разрушать наши попытки по созданию атмофсеры взаимного доверия. Пока мы не верим ему, поскольку на линии соприкосновения их снайперы на ежедневной основе совершают нападения до и после каждого важного раунда в мирных переговорах - будь то Астана, Астрахань или Сочи.
После того, как они признают нашу независимость - знаете ли, мы же соседи - все остальные вопросы можно решить на человеческой основе.
Считаете ли Вы, что армяне и азербайджанцы когда-либо в будущем опять смогут мирно жить вместе в Карабахе?
Ответ на предыдущий вопрос частично охватывает и этот. Вы серьезно думаете, что гражданин Азербайджана сможет жить в НКР, если он или она не уважает наши законы и Конституцию? В Карабахе есть меньшинства, которые успешно принимали участие во всех выборах, отдавали свой голос на Референдумах по независимости и Конституции;они уважают наши законы, они уважают законы страны, гражданами которой являются,и мы - власти - разумеется, уважаем их. Вот каким образом нужно двигаться вперед.
Каково Ваше мнение относительно статуса возврата беженцев и перемещенных лиц в Нагорный Карабах?
До сих пор вопрос беженцев обсуждался в односторонней манере. Только из Баку и Сумгаита было больше беженцев, чем азербайджанцев из всех районов вместе взятых. К сожалению, армянские беженцы забыты, и их судьба не интересует международное сообщество. Возьмите число азербайджанцев, проживавших в семи прилегающих районах (я называю их так исходя из общего восприятия, хотя эти районы являются частью НКР согласно нашей Конституции),подсчитайте число и вы увидите, что армянских беженцев из Баку и Сумгаита гораздо, гораздо больше, чем азербайджанских беженцев, я уже не говорю о беженцах из Геташена,Шаумяна и других территорий Карабаха, до сих пор оккупированных азербайджанской армией.
Армянское наследие в Азербайджане постоянно уничтожалось по распоряжению властей. Посмотрите, что произошло с армянскими хачкарами в Нахичеване в 2006 году, армянскими могилами и кладбищами по всей территории Азербайджана. И напротив - поезжайте по территории Карабаха, и вы увидите мечети. Каждый год правительство выделяет из бюджета финансовые средства для восстановления разрушенных мусульманских святынь в НКР, включая знаменитую мечеть в Шуши. Без сохранения этого культурного разнообразия мы не сможет построить в НКР реальную демократию и плюрализм, а именно за эти ценности мы боролись в начале 1990-ых годов.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
