КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует 13-ое в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее интервью в серии будет с Анаром Усубовым, азербайджанским мирным активистом из Ходжалы.
Интервью с Арменом Саргсяном
|
Армен Саргсян родился в 1963 году, в Мартунинском районе Нагорного Карабаха. Окончил Государственный педагогический университет в Ереване со степенью кандидата наук, затем вернулся в Карабах. С 1988 года Саргсян командовал вооруженным отрядом милиции, организованным для защиты своей деревни. После войны, в период с 1995 по 1998 год, работал лектором в Арцахском государственном университете. Саргсян также являлся директором исторического музея в Нагорно-Карабахской Республике с 1995 по 1997 год, а затем – министром культуры, по делам молодежи и спорта НКР (1997-2004). С 2005 год является членом парламента, был переизбран в 2010 году. В настоящее время – глава фракции партии АРФ Дашнакцутюн. Биографическая справка предоставлена самими опрошенными. |
Можете ли вы подвести итог вашей общей позиции по нагорно-карабахскому конфликту и процессу урегулирования конфликта:
Конфликт в Карабахе, как мы называем его сейчас, возник в 1918 году. Нагорный Карабах был насильственно введен в состав Азербайджана в 1921 году. В течение 70 лет советской власти народ Карабаха несколько раз обращался к центральным властям о пересмотре вопроса Карабаха, то есть его возврата Армении. Я думаю, что решение конфликта может быть найдено сегодня в изучении истории вопроса и учета ошибок. Это поможет нам найти такое решение, которое предотвратит возникновение любых конфликтов и новой войны в дальнейшем. Вот какой я вижу стратегию. Так что если мы изучим историю, когда НК был присоединен к Азербайджану, то увидим, что в течение последующих целых четырех лет они пытались решить, как разграничить территорию этой новой автономной области. В 1921-1925 годы у властей было два варианта. Во-первых, определить границы территорий в том виде, в каком они существуют сегодня, за исключением того, что сейчас границы с Ираном – это законная часть НКР. Второй вариант предусматривал лишь “коридор” с советской Арменией через Лачин. Карты НКАО от 1923 года обозначают эту последнюю версию.
Партия АРФ-Дашнакцутюн строго отрицает советский режим и не принимает все его решения, наряду с другими – относящиеся к вопросу национальностей. С другой стороны, сейчас мы обсуждаем все существующие сценарии разрешении конфликта. Вопрос в том, что у нас было 70 лет на то, чтобы понять, к чему приведет вариант «коридора». На самом деле, в Карабахе было три крупных движения – в 1945, 1967 и 1973 годах, и в конце концов, в конце 1980-х годов разразилась война. И потому я бы обратил ваше внимание на два сценария начала 1920-х годов, чтобы показать, что второй вариант с «коридором» был неэффективным, он привел к войне, и что возможно нам нужно попробовать второй вариант, который определял все существующие границы, в настоящее время находящиеся под контролем Карабаха.
Моим вторым аргументом здесь будет то, что международное сообщество не должно позволять государствам делать все, что они захотят. Напротив, необходимо уважать международно признанные права человека и достоинство, что затем приводит к возникновению государственной системы. Мы строго осуждаем и отрицаем терроризм где-либо в мире, где бы он ни имел место. Азербайджан сам по себе – это тот случай, когда государственные власти используют терроризм против другого народа – против Карабаха, который находился в составе его советских границ на протяжении 70 лет. Государство однозначно спонсировало организованный терроризм против Карабаха. Хорошо известна аксиома о том, что война и агрессия была начата Азербайджаном против народа Нагорного Карабаха, и сегодня для меня является абсурдом то, что агрессор и обороняющаяся сторона должны идти на параллельные уступки в мирном процессе. Напротив, агрессор, то есть Азербайджан, должен быть осужден с тем, чтобы в будущем возможность подобной агрессии была бы исключена как в случае этого конфликта, так и во всем мире. Для того, чтобы агрессия не повторялась, ее необходимо осудить. Это вопрос, который до сих пор остается за рамками мирного процесса.
Последнее по счету, но никак не по важности, это то, что Карабахский вопрос должен быть решен так, чтобы обеспечить последующим поколениям жизнеспособный мир, исключая возможность войны в будущем. В этом контексте, естественно, я исключаю любое подчинение НКР Азербайджану, напротив, к НКР должны относиться как к государству, которое уже воспользовалось своим правом на само-определение и сейчас строит собственное независимое государство, и это должно быть международно признано. Кстати, насколько я знаю, везде в мире, когда после 1960 года было признано право нации на само-определение – Южный Судан, Южная Осетия, Косово и так далее, война и кровопролитие немедленно прекращались, и эти народы начинали строить мирное будущее. Это необходимо учитывать.
В конечном итоге Вы хотели бы видеть Нагорный Карабах: (а) независимым государством (б) в составе Армении (в) в составе Азербайджана (г) ничего из перечисленного, по-прежнему неопределенный статус? Прокомментируйте, пожалуйста, свой ответ.
В настоящее время в регионе есть два армянских государства – НКР и Армения. Честно говоря, в будущем нашей главной целью является создание одного, объединенного государства Армении. Воссоединение с Арменией – это наша далеко идущая цель, но для того, чтобы достичь ее, нам в первую очередь необходимо завершить стадию самоопределения, которая началась карабахскими армянами в 1988 году, и которая признана международным сообществом. После этого мы можем выйти на второй уровень воссоединения. Третий и четвертый варианты, разумеется, исключены.
В чем заключается Ваше самое серьезное возражение против того, чтобы Нагорный Карабах был частью Азербайджана?
При любом правительстве в Азербайджане, будь то мусаватисты или нынешние власти, в этой стране не было желания иметь национальные меньшинства. Будь то армян или другая нация. Они хотели лишь иметь эти территории, но никак не людей, проживающих на них. Во все времена, любая демократичная и либеральная политика в отношении Нагорного Карабаха или любой другой нации, к примеру, курдам или лезгинам, были попросту исключены. Сегодня в Азербайджане вы не сможете найти ни одного курда, у них паспорта с турецкими фамилиями. Они собрали этническое происхождение "азербайджанцев", присваивая персидскую культуру, а также культуру других народов, так как нет ни одного документа, подтверждающего существование азербайджанской нации до 198 года. В 1918 году, по распоряжению турок, этническая группа была названа по наименованию одного из регионов для ассимиляции других народов.
В заключение я бы еще раз обратил ваше внимание на то, что при всех правительствах Азербайджана после 1918 года они четко обозначали, что им не нужно меньшинства, а только их территории. Обратите внимание на следующее. Азербайджан – это одна из немногих стран, которая называет свою историю «историей Азербайджана». Мы, армяне,и другие нации называем нашу историю «история армянского народа», «история немецкого народа» и т.д. История – это наука о жизни нардов. А они называют свою историю по названию своей территории, а не народа, что само по себе смешно.
Удовлетворены ли вы политикой де-факто властей Нагорно-Карабахской Республики по отношению к конфликту и его разрешению?
Во-первых, мне жаль слышать формулировку «де-факто» в вашем вопросе. Нагорно-Карабахская Республика - это государство де-юре, поскольку оно основано на воле нашего народа, Декларии о Независимости, референдуме по независимости, Конституции, принятой на референдуме, у нас есть президент, Национальное Собрание, и другие институты, присущие государству – все они избраны народом. Так все это «де-факто» или «де-юре»? К примеру, США признали СССР только в 1934 году, но ведь это не означает,что СССР не существовал до признания со стороны США?
Де-юре статус государства должен быть основан на воле и выборе его народа, который избирает своих представителей для управления народом, независимо от того, признается это международным сообществом или нет.
Во-вторых, касаясь главной части вопроса, я бы сказал – да, в целом - да. Конечно, есть некоторые вопросы , на которые мы смотрим иначе, но в целом мы разделяем общую позицию.
Были ли Вы напрямую вовлечены в вооруженные действия между 1989 и 1994 годами?
Да, был. Наша деревня находилась под прямой и постоянной угрозой вооруженного нападения со стороны азербайджанцев. Азербайджанцы напали, отобрали скот, убили пастуха убили молодого человека и его жену, которая находилась на последней неделе беременности, они вскрыли ее живот и вытащили нерожденного младенца, и нам пришлось организовать милицию для самообороны и нашей защиты. Я командовал отрядом до 1994 года.
Как Вы оцениваете работу Минского процесса ОБСЕ?
Я бы оценил работу Минской группы по двум направлениям. Во-первых, по тактике и стратегическому аспекту Минкаягруппа выполняет хорошую работу , и ее миссия крайне важна. Они предпринимают шаги для обеспечения миррного урегулирования конфликта, для поддержания мира и восстановления контактов на различных уровнях. Так что в этом плане оценка позитивная. Во-вторых, однако, формат Минской группы избран таким образом, чтобы решать стратегические вопросы, корни и причины самого конфликта, наряду с другими факторами, только потому, что НКР не участвует в нынешнем процессе. Мы являемся лишь косвенными участниками переговоров. Устойчивое решение невозможно до тех пор, пока мы не станем полноправным участником процесса.
Есть ли у Вас публично озвученная позиция по Мадридским принципам?
Мы уже несколько раз выступали относительно Мадридских принципов. Кратко говоря, мы не принимаем эти принципы, поскольку мы не считаем, что они отражают реальную ситуацию. Как я упомянул ранее, эти принципы отражают попытку поставить агрессора и обороняющуюся сторону на один уровень. Это всего лишь попытка решить вопрос на данный момент. Этот вариант не учитывает того, принесет ли он в будущем новую конфронтацию и войну. Приведу пример: после перемирия в 1994 году, когда Азербайджан потерпел сокрушительное поражение, карабахская сторона пошла на односторонние уступки и остановила военные действия без каких-либо предусловий. Однако эти уступки не принесли мир. По мере того как Азербайджан богатеет, он все больше говорит о новой войне. Мы однажды пошли на уступку, а сегодня имеем тот результат, который имеем. Новые уступки приведут к тем же последствиям через десять лет. Короче говоря, мы против этих принципов.
Считаете ли Вы важным или уместным, чтобы де-факто власти Нагорно-Карабахской Республики были частью мирного процесса, осуществляемого Минской группой? Если да, то должны ли они заменить там армянское правительство?
Я снова должен указать на ваш термин «де-факто». Это во-первых. Во-вторых, ответ – нет, я не думаю, что нам нужно поменять Армению на Карабах. Я уверен, что властям НКР необходимо принимать участие в текущем мирном процессе, и иметь свое слово в переговорах, но вместе с Арменией, поскольку у обеих Армений есть свои интересы в этом конфликте. Кроме того, Армения уже долгое время участвует в переговорах по урегулированию конфликта, и не имело бы смысла сейчас прекращать ее участие в процессе.
Иногда называют возможность того, что территории вокруг Нагорного Карабаха, которые находятся под контролем Армении с 1994 года, необходимо вернуть Азербайджану как часть промежуточного мирного соглашения, а вопрос статуса Нагорного Карабаха будет отложен на более поздний срок. Есть ли у Вас мнение на этот счет?
Это неверная позиция, и ее невозможно претворить в жизнь. Те, кто предлагают это, сами не в состоянии решить вопрос. Во-первых, если они хотят решить вопрос, почему они предлагают оттянуть признание еще на 15 лет? Если они отложат это, а этот вопрос - основной в конфликте, то это означает, что они не нацелены на достижение окончательного урегулирования.
Во-вторых, если допустить, что беженцы возвратятся в свои деревни и будут участвовать в референдуме через 15 лет, то как они смогут определить и оценить, живут и они в хорошем или плохом государстве, если они не жили в государстве как таковом вследствие непризнанного статуса? На основе чего они будут определять свой выбор? Разве это не абсурдно? И плюс к этому, как мы можем вынудить беженцев жить конкретно в той деревне, в которой они жили раньше? У них должно быть это право, но это не должно быть обязательным условием. Это своего ради анти-международная норма. Каждый человек имеет право жить в самом подходящем для них месте, включая свою родину, но сколько азербайджанцев обратились к правительству НКР с тем, чтобы возвратиться в свои деревни? У НКР есть закон о беженцах, не только об армянских, он охватывает всех беженцев. Сколько азербайджанцев попытались применить этот закон и возвратиться?
В-третьих, окончательное урегулирование необходимо искать в способе, который исключал бы любую вону в дальнейшем и гарантировал устойчивый мир. Можете себе представить, что произойдет, если беженцы возвратятся, а затем разразится новая война? Что потом? Это ведь будет катастрофа! Эти люд станут беженцами во второй раз, со всеми разрушительными последствиями, как это произошло в Грузии в 2008 году.
В-четвертых, у нас есть армянские беженцы из Сумгаита, Баку, и из других азербайджанских населенных пунктов, которые не брались за оружие для того, чтобы воевать с азербайджанцами. Они был насильственно изгнаны из своих домов в результате этнических чисток. В то же время, азербайджанские перемещенные лица в целом не являются беженцами, особенно те, кто проживал в деревнях Карабаха. Они брались за оружие и воевали против новообразованной республики. Так что я думаю, что нужно различать две группы азербайджанских беженцев: на тхе, кто воевал, и тех, кто не воевал. Последняя группа состоит из реальных беженцев, в то время как те, кто воевал во время войны вместе с азербайджанской армией, не могут рассматриваться как мирное население, состоящее из беженцев, это военнослужащие. Так что не следует уравнивать армянских и азербайджанских беженцев. Это очень важно.
Возвращаясь к вопросу территорий, то они являются главной гарантией безопасности НКР. Возврат этих земель приведет к войне. Но в будущем, когда отношения между двумя странами – НКР и Азербайджаном – станут лучше, то разумеется, как и в Европе, свобода передвижения народов превратит границы в весьма относительное явление. Но в настоящее время это невозможно.
Каково Ваше мнение относительно роли Турции, России, Ирана, Соединенных Штатов, Европейского Союза или любой другой страны или международной организации, либо международного сообщества в целом, относительно Карабахского конфликта и его урегулирования?
Безусловно, у всех стран есть свои государственные интересы. Но Турция является основателем Азербайджана в 1918 году, вспомните договора того периода, подписанные в Москве и Карсе, когда Турция выступала гарантом безопасности Азербайджана. Так что я исключаю Турцию из этого списка. Все остальные государства и международные организации должны в первую очередь стремиться привести две стороны, НКР и Азербайджан, к устойчивому и окончательному урегулированию, основанному на их интересах и ценностях. Любая возможность диктовки условий со стороны посредников должна быть исключена. Они должны лишь создавать условия для мира.
Как Вы оцениваете роль неформального содействия мирному процессу на уровне НПО? Верите ли вы, что неформальные контакты могут сыграть полезную роль до или после официального соглашения?
Если мы примем этот вопрос в качестве абсолюта, то да, я верю в силу неформальных связей и деятельность НПО. Но с учетом нынешней ситуации – нет, я не считаю, что они сейчас полезны. Современное недемократическое государство Азербайджан структурировано таким образом, чтобы контролировать все НПО и все гражданское общество и даже самому учреждать НПО, так называемые правительственные НПО. Они финансируются государством и управляются им же, и я не думаю, что их целью когда-либо будет поиск мирного решения конфликта. Так что эти организации не могут свободно, самостоятельно продвигать вперед контакты.
Есть ли у Вас позиция насчет того, насколько желательно свободное перемещение армян и азербайджанцев между двумя странами до окончательного мирного соглашения?
Знаете ли, нам необходимо достичь этого с самого начала. У нас есть только два пути вперед. В конце концов, эти два народа жили вместе в течение долгого времени и будут продолжать жить еще века. Контакты подобного рода и совместное проживание должны происходить естественно, и это очень важно. Однако для начала нам необходимо получить окончательное мирное соглашение между двумя государствами – НКР и Азербайджаном, установление мира должно быть предусловием.
Считаете ли Вы, что армяне и азербайджанцы когда-либо в будущем опять смогут мирно жить вместе в Карабахе?
Думаю, да. Когда Азербайджан станет подлинной демократией и осознает, что главными ценностями человечества являются свобода людей и мир, и во имя сохранения этого мира признает Нагорно-Карабахскую Республику, тогда будет установлен жизнеспособный мир, и мирное сосуществование армян и азербайджанцев станет естественным развитием событий.
Каково Ваше мнение относительно статуса возврата беженцев и перемещенных лиц в Нагорный Карабах?
Человека нельзя и не нужно вынуждать жить в каком-то определенном месте, и право на передвижение – основополагающее право человека. Как только Азербайджан станет демократией, этот вопрос решить станет гораздо проще. Однако если страна чересчур националистична и воспитывает ненависть по отношению к другим народам, и там широко распространены ксенофобия и расизм, то любое совместное проживание двух или более наций невозможно. Мы четко видим это в Азербайджане. Как только Азербайджан станет демократией, то и армяне смогут вернуться в свои дома, однако я не вижу подобной возможности в ближайшие десятилетия.
Вообще, я думаю, что нам необходимо забыть, кто где жил, сейчас нам необходимо найти окончательное решение этого конфликта, обеспечить жизнеспособный мир в этом регионе и после этого люди легко найдут самые подходящие для себя места для жизни.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
