Интервью руководителя Департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии Азербайджана Арифа Юнусова информагентству АрмИнфо.
1 мая непостоянный член Совбеза ООН Азербайджан принял на себя председательство в этой структуре. Первое же выступление президента Алиева, в котором он обвинил Армению в терроризме против Азербайджана, прямо связав террор с карабахским конфликтом, продемонстрировали его намерение использовать площадку Совбеза в проталкивании своей позиции по НКК в обход посредников Минской группы. Каковы перспективы подобной позиции на реализацию, на Ваш взгляд?
Будем откровенны: сегодня власти и Армении, и Азербайджана не доверяют друг другу, ведут откровенную информационную войну, для чего стараются использовать любую трибуну и возможность. И потому известие о членстве Азербайджана в качестве непостоянного члена Совбеза ООН, а теперь и факт председательства обрадовало многих в Азербайджане и огорчило армян, ибо обе стороны прекрасно понимали, что эта позиция будет обязательно использована в информационной войне. Точно также не вызывает сомнений, что в случае, если Армения оказалась бы на месте Азербайджана, то тогда уже президент Серж Саргсян постарался бы использовать эту трибуну против Азербайджана, а также и Турции. Разве выступления Сержа Саргсяна или министра иностранных дел Армении в ООН или еще где-то отличались толерантностью и уважительностью по отношению к Азербайджану? Поэтому я воспринимаю это выступление Ильхама Алиева спокойно - иного и не ожидал. Как не удивился бы, если бы на его месте оказался Серж Саргсян, и было бы то же самое, но с обратным знаком. Другое дело, насколько все это продуктивно? И что это дает вообще, а в данном конкретном случае - Азербайджану? Конечно, эта информационная война не улучшает атмосферу между народами и создает только новые проблемы на пути урегулирования отношений. Полагаю, если у президентов Армении и Азербайджана были бы доверительные отношения, то многое было бы иначе. Но, увы, действительность иная. В то же время надо быть реалистами и понимать, что Азербайджан сможет лишь использовать трибуну в пропагандистских целях. Но полагать, что Азербайджан сможет протолкнуть свою резолюцию по урегулированию карабахского конфликта в обход посредников Минской группы несерьезно. Такая попытка, если она будет вообще предпринята, будет пресечена странами Минской группы на самом начальном этапе.
На днях завотделом администрации президента АР Новруз Мамедов пригрозил Западу сменой ориентации, в случае если тот не займет однозначно проазербайджанскую позицию в урегулировании НКК? Тут что-то есть помимо популизма, и имеет ли Баку реальную возможность "обратить взор в сторону Евразийского союза?".
Это заявление представителя президентской администрации также следует рассматривать как часть пропагандистской кампании властей Азербайджана, только на этот раз адресат иной - западные страны в лице США и Евросоюза. Такого рода заявления вообще-то мы частенько слышали из уст наших властей и в Азербайджане уже перестали это воспринимать всерьез. Надо быть прагматичным: с одной стороны, у Азербайджана сильные связи с Россией. Но власти Азербайджана не самоубийцы и прекрасно понимают, что более тесное сближение с Россией, а тем более вхождение в Евразийский союз, имеет больше минусов для республики, чем плюсов. Особенно в условиях возвращения Путина, с которым у Ильхама Алиева не самые лучшие отношения, что нашло отражение и в публикациях Wikileaks. В Азербайджане есть четкое представление, что западный вектор намного предпочтительнее. В том числе понимают это и власти. Там лишь одно есть "но" для властей: неприятные требования Запада о нарушениях в области демократии и прав человека, что сильно раздражает власти Азербайджана. Вот в таких случаях официальный Баку и вспоминает Россию, и тогда начинаются туманные, а временами и более откровенные намеки о возможной смене внешней политики. Но одно дело говорить, другое - осуществить эту политику. Дистанция очень большая.
Каковой, на Ваш взгляд, является сегодняшняя специфика отношений между Западом и официальным Баку? На чем базируются эти отношения помимо желания выгодно продать энергоресурсы с одной и приобрести с другой стороны. Продолжает ли Баку продавать нефть и газ по льготным ценам в надежде на поддержку в вопросе урегулирования НКК?
Да, изначально в Азербайджане строили свою нефтяную политику именно в расчете, что в обмен на выгодные условия относительно поставок энергоресурсов Запад, в первую очередь США, окажут содействие в решение карабахского вопроса. Но время показало, что эти иллюзии так и остались иллюзиями. Получив свою долю в энергоресурсах, Запад отнюдь не горел желанием оказывать помощь Азербайджану в карабахском вопросе. Что, впрочем, не мешает и сегодня власти Азербайджана верить, что эта политика рано или поздно даст свои плоды. Или скажем иначе - должна дать! Ведь сегодня к вопросу энергоресурсов добавился геополитический фактор - роль России с ее "газовым шантажом" и проблема Ирана, что, безусловно, повышает роль Азербайджана в регионе для западных стран. Не зря в последнее время на отношения с Азербайджаном стали большое внимание обращать страны Евросоюза, для которых очень важно найти альтернативу российскому газу. Это США могут себе позволить роскошь особо не напрягаться из-за газовой политики России, для нее важна позиция и роль Азербайджана в иранском вопросе. Все вместе и привели к тому, что, с одной стороны, в Азербайджане власти по-прежнему верят в возможность использования фактора энергоресурсов и своей роли в регионе в карабахском вопросе. А с другой, и западные страны, особенно европейские, стали более активно развивать отношения с Азербайджаном, уделяя особое внимание вопросам энергетическим. Однако в общественном мнении Азербайджана ситуация заметно изменилась. Ведь в середине 90-х в Азербайджане были сильны романтичные взгляды о роли и возможности Запада и в вопросе возвращения Карабаха и улучшения жизни в Азербайджане, в том числе и помощи по демократизации страны. Однако эти иллюзии быстро, особенно в период правления Ильхама Алиева, улетучились. И ныне в азербайджанских СМИ очень часты публикации с такими не нуждающимися в комментариях названиями, как "Нефть в обмен на демократию?", "Западу - нефть, а где же наш Карабах?", "Близорукая политика США" и т.д. Быстро стали расти в азербайджанском обществе антиамериканские, в первую очередь, и шире - антизападные настроения, особенно по мере роста влияния в обществе исламского фактора. Этот момент стал учитываться представителями западных стран - от приезжающих в страну до дипломатов. И потому сейчас они в первую очередь стараются убедить азербайджанское общество, что представляемые ими страны в Азербайджане интересуются не только вопросами энергоресурсов, но и проблемами демократии. Но чем увлеченнее они это говорят, тем меньше им верят в обществе, где уже получило широкое распространение мнение, что на самом деле Западу в Азербайджане нужны были энергоресурсы. И уж тем более, мало кто верит, что Запад окажет содействие в вопросе урегулирования карабахского конфликта.
Не так давно президент Обама назначил "нефтяника" Ричарда Морнингстара новым послом США в Азербайджане. Данное назначение как-то говорит о приоритетах Штатов, точнее их бессменности в Азербайджане?
Если к этому добавить экс-посла Мэтью Брэйза, также являющегося специалистом в области энергоресурсов Каспийского моря, то, безусловно, можно говорить о преемственности в политике США в Азербайджане и шире - в регионе. Безусловно, на первом месте сейчас для администрации Обамы в регионе стоит иранский вопрос, затем - проблема энергоресурсов и российский фактор. Вот три основных направления политики США на Кавказе и конкретно в Азербайджане. Последний, российский фактор, правда, открыто не афишируется, наоборот часто говорится чуть ли не о партнерских отношениях сторон в регионе, но реальность иная. И мы понимаем, что сегодня в регионе идет конфронтация России и США. Правда, официальные лица американской администрации постоянно уверяют азербайджанскую общественность, что в Азербайджане для нее вопросы прав человека и демократических преобразований не менее, если не в первую очередь важны. Однако в азербайджанском обществе слишком хорошо помнят о том, как на самом деле осуществлялась эта политика США в Азербайджане, как они порой закрывали глаза относительно нарушений властями республики прав человека и все в угоду геополитическим амбициям США и проблемам энергетики. И потому не верят особо этим заверениям.
В последние годы власти Азербайджана прилагают большие усилия и тратят большие средства на создание в США и Европе лоббистских азербайджанских организаций и диаспор. Делается это в противовес действующим на протяжении долгих лет организаций армянских. Насколько успешна их деятельность и исходит ли она из интересов азербайджанского народа?
Да, действительно в последние годы власти Азербайджана вложили значительные средства на создание или укрепление уже действующих в западных странах диаспорских азербайджанских организаций. И вполне закономерно, что делается это в противовес армянским. Здесь нет какой-то сенсации или неожиданности. Опять-таки, будем реалистами: в условиях нерешенности конфликта иначе и быть не могло. Чем, собственно говоря, занимаются армянские диаспорские организации? Да тем же самым, только имея в виду в своей деятельности в первую очередь Турцию, а потом Азербайджан. То есть ведут свою деятельность против стран, с которыми имеется конфликт или серьезная нерешенная проблема. Насколько это деятельность азербайджанских диаспорских организаций соответствует интересам азербайджанского народа? Настолько же, насколько соответствует интересам армянского народа деятельность армянских диаспорских организаций. Это все - зеркальное отражение конфликта. Вот будет решен конфликт и тогда многое изменится. А пока мы имеем то, что должно быть в условиях нерешенности конфликта.
Не так давно в населенных лезгинами и талышами районах Азербайджана произошли массовые столкновения народа с полицией. Каковы, на Ваш взгляд, их причины, отличаются ли они от официальных?
Я не слышал о каких-то столкновениях в населенном компактно талышами южном регионе с полицией. Это за пределами Азербайджана кое-кто поспешил так все представить. На самом деле в произошедших в этом году волнениях населения сыграл свою роль социальный фактор. Впрочем, этот фактор играл свою роль и ранее. С каждым годом ситуация в провинциях становится все хуже и хуже. И в первую очередь это связано с беспределом чиновников разных уровней и колоссальной коррупцией. Поэтому в разных районах Азербайджана в последние годы периодически вспыхивали такого рода волнения и происходили столкновения населения с правоохранительными органами. В прошлом году особенно сильные волнения и столкновения были в Сабирабадском и Саатлинском районах. То есть, для нас это все - не новость и не сенсация. Просто в этом году одно из таких событий - на севере страны в городе Губа - вызвало широкий отклик и в стране и за ее пределами. Вот тогда-то и появились фантастические версии с этнической окраской. Вы сейчас в связи с волнениями в Губе упомянули лезгин, а были еще версии о волнениях среди евреев (там много проживает и евреев), и татов и других национальных меньшинств. В реальности никакого этнического фактора не было и в помине. Подавляющее большинство демонстрантов были азербайджанцами по национальности. В основе выступления жителей Губы был протест против деятельности главы местной власти, чье самодурство довело население до точки кипения. В итоге произошел социальный взрыв. После этого в других районах Азербайджана население зашевелилось, и власти поспешили заменить наиболее одиозных своих представителей в ряде районов, чтобы не повторились губинские события.
В снайперской и диверсионной войне на армяно-азербайджанской линии противостояния каждую неделю погибают люди. Реагирует ли азербайджанское общество на эту войну, и упрекает ли ее инициаторов?
Безусловно, реагирует. Но вопрос - как? Проблема в том, что у современных конфликтов есть свои законы и один из них гласит, что каждая сторона старается показать себя с лучшей стороны в качестве жертвы агрессии противоположной стороны. Быть в роли агрессора или оккупанта никому не нравится и не хочется. И это приводит к серьезным пропагандистским войнам. Взять карабахский конфликт. С 1994 года там идет снайперская и диверсионная война. Причем инициаторами бывают то одна сторона, то другая. Иногда это происходит сознательно, иногда случайно может вспыхнуть перестрелка на линии фронта. Но когда-нибудь кто-то слышал, чтобы, к примеру, армянские военные официально заявили, что "сегодня наши военнослужащие открыли огонь по позициям противника и убили двоих солдат. А от пули армянского снайпера (указывается фамилия снайпера) убита малолетняя азербайджанская девочка"? Нет, как нельзя представить, чтобы такое заявление, только с обратным знаком, сделало Министерство обороны Азербайджана. По законам жанра конфликта, все мы только обороняемся и открываем огонь только в ответ на провокационные действия или стрельбу противника и, конечно, мы не можем убивать мирных жителей, а тем более детей. Это может делать только противник. В итоге, и среди армян, и среди азербайджанцев после таких откровенно пропагандистских заявлений своих военных возникают только чувства ненависти к другой стороне, к тем, кто последние 18 лет только и делает, что регулярно нарушает перемирие, убивает мирных жителей и т.д. Поэтому, в азербайджанском обществе, конечно же, факты гибели людей вызывают реакцию, но только лишь в отношении противника, то есть армян. Как и в армянском обществе, мы видим точно такие же взгляды, но уже в отношении азербайджанцев.
Давид Степанян
14.05.12 АрмИнфо
