КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует 14-ое в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее интервью в серии будет с Айком Ханумяном, председателем Европейского Движения в Нагорном Карабахе.
Интервью с Анаром Усубовым
|
Анар Усубов родился в 1981 году в Ходжалы в Нагорном Карабахе. Специализировался в области международных отношений и получил степень магистра политологии в Бакинском Государственном Университете. Представляет Ходжалы в Нагорно-Карабахской общине и с 2003 года является членом правления Азербайджанской общины Нагорного Карабаха. Начал карьеру в Министерстве Иностранных дел Азербайджанской Республики, затем работал координатором программы «Принимающая семья» в Корпусе мира, организации добровольцев, оказывающих помощь населению развивающихся стран. Является участником движения за мир и активно участвует в процессе по предотвращению конфликта и диалоге между двумя общинами, в настоящее время работает политическим обозревателем в Центре Эффективных Инициатив. Был живым свидетелем Ходжалинской резни, совершенной 26 февраля 1992 года объединенными русско-армянскими вооруженными силами против мирного населения. Временно проживает в Баку. Биографическая справка предоставлена самими опрошенными. |
Можете ли вы подвести итог вашей общей позиции по нагорно-карабахскому конфликту и процессу урегулирования конфликта:
Я один из многих, кто покинул свои родные края и провел детство и ценные годы в палаточных лагерях в очень плохих условиях, в нищете. У нас не было соответствующих условий для получения образования, медицинского обслуживания, социального статуса и прочих условий, поскольку мы вынуждены были покинуть свои родные земли. В то время, когда прошла волна протестов в Нагорном Карабахе в 1988 году, я был ребенком лет восьми-девяти, пытался понять, что же происходит вокруг, почему проходят демонстрации, что же произойдет. В моем родном городе большинство населения составляли азербайджанцы, а когда начался конфликт, армяне запускали на нас снаряды с Ханкенди (Степанакерт), а мы отвечали им тем же, на самом деле, это была ответная реакция - жизнь не могла быть такой, как прежде. Я перестал посещать школу из-за небезопасной обстановки, нашей жизни угрожала опасность. Мое обучение средней школе было прервано войной, которая продолжалась до 1994 года, до 14 лет мне не далось получить нормальное образование.
Я не являюсь экспертом или политическим комментатором по конфликтам, однако, по моему мнению, и согласно мнению политиков, конфликт начался на этно-религиозной почве, затем перерос в региональный конфликт, от азербайджанско-армянского конфликта до постсоветского конфликта, вовлекая Россию. Это, в свою очередь, втянуло других членов международного сообщества, например Европу и США, которые сыграли ключевую роль в процессе урегулирования конфликта. Будучи жителем Нагорного Карабаха, где я провел свое детство, где родились мои отец и дед, я поневоле стал частью этого конфликта .
Обе стороны приводят свои аргументы и пытаются отстаивать свои позиции в этом конфликте, оспаривая право на данную территорию. Однако, согласно объективному анализу, действительность такова: до 1991 года Нагорный Карабах был частью суверенной территории Азербайджанской Республики, но в результате агрессии со стороны Армении были оккупированы не только Нагорный Карабах, но и семь близлежащих районов несмотря на заявление Армении о том, что они не имеют никакого отношения к Нагорному Карабаху, а эти земли были оккупированы нагорно-карабахской армией добровольцев. Это неправдоподобно, потому что если подумать о балансе сил между НКАД и азербайджанской армии, то это выглядит просто абсурдно. Если Вы хотите сказать, что 4000-5000 добровольцев без чьей-либо помощи захватили Нагорный Карабах да еще в придачу семь соседних районов, воюя против большой по численности азербайджанской армии, то это просто недопустимое и нелогичное заявление [которое они только и делают, что приводят]. Третье, что следует понять из этого, что Армения активно боролась против Азербайджана, а их целью была оккупация земель и, следовательно, выселение сотен тысяч людей. В 1994 году было объявлено о прекращении огня, обе стороны пытались проявить заинтересованность в мирном урегулировании конфликта, по которому все еще ведутся переговоры. К сожалению, нам не удалось найти общего языка для решения данной проблемы - иногда они обвиняют друг друга в деструктивности и отсутствии позитивного отношения к решению конфликта, но спустя 19 лет мы все еще являемся беженцами, это очень тяжелое существование. Сейчас подрастает третье поколение беженцев, у которых нет представления о своих родных краях и городах, они знают о них от рассказов - на самом деле, это опасно. Порой я думаю, что Армения затягивает конфликт, чтобы третье поколение забыло о своей родине, как и палестинцы. Моя бабушка умерла в прошлом году, возможно, лет через десять и мой отец покинет меня, я был совсем ребенком, когда покинул свой кров, у моих детей, конечно же, не будет никаких воспоминаний о родине, поэтому им будет сложно создать эмоциональную связь.
Как бы вы хотели видеть Нагорный Карабах в долгосрочной перспективе (а) независимым государством, (б) в составе Армении, (в) в составе Азербайджана, (г) ни один из вышеуказанных, имеющим неопределимый статус. Прокомментируйте пожалуйста свой выбор:
(в) Мой ответ ясен. До начала войны мы жили под суверенитетом Азербайджана, мы жили вместе и были рады жить вместе. Почему я хочу видеть Нагорный Карабах частью Азербайджанской Республики? Во-первых, потому что исторически он является частью Азербайджанской Республики. Во-вторых, потому что страна растет изо дня в день, становясь богаче благодаря прибыли, которую приносит нефть, поскольку наша страна обладает большими запасами нефти и газа, всемирно известные транснациональные компании вкладывают крупные инвестиции в нашей стране. Каждый хочет жить в хороших социальных условиях с системой всеобщего благосостояния, в хороших жизненных условиях. Если сравнить жизненные условия, или ВНП, или уровень средней заработной платы или что-то другое, я бы предпочел жить в Азербайджане и пользоваться системой социальной помощи, оказываемой государством. Я не виню Армению в бедности, но если сравнить жизненные стандарты и систему социальной защиты, здесь эти показатели намного выше - это не моя точка зрения, об этом свидетельствуют данные Мирового Банка и Международного Валютного Фонда. Так почему же они живут в бедной стране, когда у них есть возможность жить в богатой?
Что является Вашим самым главным основанием для возражения/беспокойства по поводу Нагорного Карабаха, чтобы он был независимым или в составе Армении, или имел неопределенный статус, не имеющий отношения к Азербайджана:
Прежде всего, я бы не пользовался благами, которыми я наделен, будучи гражданином Азербайджана. Во-вторых, не было бы никакой гарантии моей безопасности, я уже был подвержен мукам, выселен из родных мест армянскими вооруженными силами, моей жизни угрожала опасность. В этом состоит главная причина.
Участвовали ли Вы непосредственно в вооруженных столкновениях в 1989-94гг.? Если да, то в каком качестве?
Я был непосредственно вовлечен в 1992 году, когда родина моя была основательно разрушена, были учинены массовые убийства, во время которых я потерял 17 родственников, всем им было по 20-30 лет, некоторые в числе пропавших без вести. Я потерял свой дом, одноклассников, друзей детства, соседей - все, что представляет ценность для человека. Мне повезло, что не был убитым - это не мой гисмет (мой рок, моя судьба) - возможно, я остался в живых, чтоб рассказать о тех страшных событиях, происшедших 19 лет назад. Мы вынуждены бежать со своих земель ночью через лес. Через год после того, как мы стали вынужденными переселенцами, случайно, переезжая с места на место, в 1993 году мы прибыли в бывший советский санаторий в Нафталане, в котором нашли приют вынужденные переселенцы и прожили здесь шесть лет вплоть до 1999 года. Здесь в лагере в Нафталане функционировали турецкие и арабские благотворительные организации, которые оказывали нам элементарные услуги. Все мы очень страдали, живя в плохих жизненных условиях. Я не ходил в школу до 14 лет, мне приходилось занимать книжки у моих друзей, чтобы заниматься самому. Мое детство было разрушено, поскольку нам приходилось постоянно кочевать с места на место, где мы натыкались на такие же жизненные условия. Все беженцы и вынужденные переселенцы жили в таких условиях, что удручало нас, особенно потому что мы не могли получить соответствующего нормального образования.
Как вы оцениваете работу Минского Процесса ОБСЕ?
С 1992 года, Группа была вовлечена в процесс урегулирования конфликта, и занималась мирным урегулированием конфликта, предлагая три основных пакета решений, постепенных и общих государственных решений для разрешения проблемы. Сопредседатель Группы - Франция, США и Россия, ищут пути разрешения конфликта. Я ценю их усилия и знаю, что организация ОБСЕ сильно заинтересована в установлении безопасности в регионе и региональном сотрудничестве. К сожалению, их огромные усилия пока не дали никаких результатов, однако, теперь они являются специалистами по нагорно-карабахскому вопросу, и если мы будем искать другую организацию для решения проблемы, будь она выше в международной иерархии, например, Совет безопасности ООН, то им потребуется еще 15 или 19 лет, чтобы понять всю ситуацию, направляя в регион своих послов и адвокатов для ознакомления с ситуацией. Кроме того, ОБСЕ более чем беспокоят интересы в регионе, безопасность и сотрудничество в регионе, поскольку они заинтересованы в раскрытии данного региона и его возможной интеграции в Европу, а также его демократизации и развитии.
Предлагаемые Группой принципы сегодня приемлемы, однако, община вынужденных переселенцев и беженцев очень недовольна тем, что ими ничего не проделано. Где результаты? Сколько времени нам еще ждать? Мы не можем прождать еще 10 лет. Наши умирают, мы рассыпаны по всей стране, что затрудняет сохранить общину. Могилы моих родственников разбросаны по всей стране. Наша община потеряла свою индивидуальность, некоторые забывают прошлое, создают семью и начинают новую жизнь с местными жителями, ассимилируясь с ними. В других местах мы изолировались и отдалились от общества. Меня глубоко ранит, когда меня называют беженцем. Меня обвиняют в трусости и говорят, что я не смог защитить свой родной город, говорят «Почему ты здесь живешь? У тебя нет права жить здесь - ты должен был сражаться и погибнуть там, ты не храбрый, ты трус». Я пытался объяснить им, что в то время я был ребенком 11 лет, как бы я сумел это сделать? Но я знаю, что когда взрослое поколение обвиняют в это, им трудно найти ответ.
Имеется ли у вас официальная позиция в отношении Мадридских Принципов?
Моя личная позиция относительно Мадридских принципов заключается в том, что неважно, будь то Мадридские, Пражские, Московские либо другие принципы, - название для меня не имеет никакого значения - важность представляют некоторые оговорки. Во-первых, то, что я могу вернуться на родину, это вопрос номер один для меня и всех других вынужденных переселенцев и беженцев. Кроме того, вопрос должен быть урегулирован мирным путем - это очень важно, я не хочу потерять еще 17 родственников, больше не хочу кровопролития, больше не хочу убийств, потому что уже прошел через это. Возможно, жители Баку и других регионов не знают, что такое быть жертвой насилия, но я знаю это и не желаю самому или кому-нибудь другому быть втянутым во вторую войну. Поэтому ориентация Принципов на мирное урегулирование удовлетворяет меня. Другой вопрос состоит в поддержании диалога и взаимопонимания и мирном сосуществовании азербайджанцев и армян Нагорного Карабаха, что очень важно. Поэтому пока эти принципы включены в состав Мадридских Принципов, я ими в целом удовлетворен.
Как вы думаете, важно / уместно ли участие де-факто властей Нагорно-Карабахской Республики в мирном процессе, осуществляемом Минской Группой? Если да, должны ли они присутствовать там, вместо правительства Армении?
Очень интересный вопрос, я бы сказал, что это должен быть всецело согласованный процесс. Нагорный Карабах должны представлять не только армянские власти Нагорного Карабаха. Прежде всего, обе общины Нагорного Карабаха - я имею в виду азербайджанскую и армянскую общины - должны достичь согласия между собой, уверен, что мы сможем, и мы сделаем это. Мы должны прийти к согласию, только после мы сможем вместе решить, будем ли представлять в переговорах Нагорный Карабах или нет. Однако, сегодня я уверен, что настоящие власти де-факто- это ничто иное, как марионетка, контролируемая и управляемая Арменией, решениям которой беспрекословно подчиняются офицеры старшего командного состава в Нагорном Карабахе. Поэтому значение имеют решения не властей де-факто Нагорного Карабаха, а Армении, которая хочет, чтобы они были третьей стороной в переговорах. Однако, действительность такова: во-первых, они не имеют права выступать в качестве третьей стороны, поскольку мы также являемся поселенцами и жителями Нагорного Карабаха. Так что мы тоже должны быть третьей стороной, в случае, если будет принято решение о присутствии таковой. Во-вторых, войну начали не власти де-факто, а Армения и армянские вооруженные солдаты, которые, вмешавшись, оказывали им помощь, и оккупировали земли. Это они начали войну. Если, во-первых, переговоры между двумя государствами могут на каком-то этапе привести к соглашению по основным вопросам для заключительного урегулирования, то почему бы нет? Но в качестве второй части переговоров считаю, армяне и азербайджанцы Нагорного Карабаха, которым предстоит жить вместе в будущем, поскольку мирное сосуществование этих общин важно, должны принимать в них участие в качестве третьей стороны, так как именно их судьба предметом переговоров и они должны, в конечном счете, быть частью этих переговоров. Такова моя позиция.
Иногда предполагается вернуть территории вокруг Нагорного Карабаха, находящиеся под контролем Армении с 1994 года, Азербайджану в рамках временного мирного соглашения, откладывая вопрос статуса Нагорного Карабаха на более поздний срок. Каково ваше мнение по этому вопросу?
Речь идет о проявлении сторонами доброй воли. Кто нарушил равновесие в 1988 году? Мы ни на йоту не вторглись на территорию Армении, но они оккупировали приблизительно 16-17% наших земель и нарушили статус-кво в 1988-1994гг. Поэтому считают, что они должны сделать первый шаг к проявлению доброй воли. Что мы можем сделать теперь? Мы просто ждем. Что противная сторона проявит добрую волю, поскольку мы не вторгались ни в один регион, ни на какую территорию Армении. После проявления доброй воли и освобождения, по крайней мере, трети оккупированных регионов станет ясно, что они готовы и намерены пойти на компромисс. Тогда с азербайджанской стороны мы выясним, активны и серьезны ли они в своем желании покинуть регион, стремятся ли к мирному урегулированию проблемы, а затем мы, в свою очередь, сделаем то, чего от нас требуется - может быть, установим связи или привлечем Армению в региональные проекты, например, строительство трубопроводов, и пойдем на другие возможные уступки - все, что потребуется. Впоследствии мы построим отношения на взаимном доверии и взаимопонимании. Обе стороны увидят, что против них нет угрозы, между ними нет ненависти и вражды. После этого армяне перейдут ко второй стадии, к освобождению других регионов, включая Нагорный Карабах, и позволят вынужденным переселенцам и беженцам вернуться на свои исконные земли. Мы откроем границы и позволим вернуться армянам, проживающим в Азербайджане до начала конфликта, и скажем им о нашей готовности пригласить и принять их. Это поэтапное решение вопроса и длительный процесс, но теперь все зависит от них, мы ждем первого доброжелательного шага с их стороны, на который мы отзовемся, поскольку от них ждут первого шага.
Сегодня я много езжу по Азербайджану и встречаюсь с вынужденными переселенцами и беженцами, очень тяжело видеть страдающего сельчанина, в течение 19 лет живущего в крохотной комнатушке с семьей в составе из семи и девяти человек, которые до сих пор ждут решения конфликта. Очень трудно убедить их, что мы пытаемся мирно урегулировать вопрос, поскольку они ничему уже не верят. То, что они живут там, страдают и умирают там же, - вот их реальность. Государство помогает живущим в палаточных лагерях, но им все еще тяжело приходится зимой, когда холодно, и летом в знойную погоду, не имея должного медицинского обслуживания и систем образования. Это не жизнь, а одни страдания и гибель. Государство тратит около 800 долларов США на одного беженца в год, а первые поступления от нефти идут на восстановление социальных условий вынужденных переселенцев и беженцев, однако, несмотря на все это, Верховная комиссия ООН по делам вынужденных переселенцев и беженцев в действительности не оценивает усилия азербайджанского правительства, направленные на разрешение проблем беженцев. Перед нами все еще стоят огромные проблемы, а бюджет наш ограничен. Вы можете представить нашу жизнь без денег, поступающих от продажи нефти? Поэтому это очень сложный вопрос. Наша община страдает от посттравматических стрессовых расстройств, некоторые страдают физическим недостатком, некоторые - умственным. Это очень серьезная проблема.
Каково ваше мнение по отношению к роли Турции, России, Ирана, США, Европейского союза или любой другой страны или международной организации, или международного сообщества в целом в отношении нагорно-карабахского конфликта и его урегулирования:
Когда в 1990-х гг. разразился конфликт, активными участниками были Россия, Иран и Турция. Посредническая роль Ирана потерпела крах, когда была оккупирована Шуша, у нас проблемы с Ираном, потому что на севере Ирана проживает 30 миллионов азербайджанцев. Турция единогласно и однозначно на стороне справедливости - не сказал бы, позиции Азербайджана, а на стороне справедливости. Она поддерживает территориальную целостность нашей страны и резолюции ООН касательно конфликта, подлежащие выполнению (которые гласят, что все оккупированные территории должны быть освобождены, а все вынужденные переселенцы и беженцы должны вернуться на свои земли). Турция также выступает в поддержку резолюций Европарламента по Нагорному Карабаху, а также резолюции Совета Европы. Поэтому считаю, что Турция всегда ведет честную игру, и опять сделала это в 2009 году, она готова к хорошему региональному сотрудничеству с Арменией с условием, что та сначала отзовет свои войска с оккупированных территорий, после чего они могут приступить к сотрудничеству, доброй воле и совместным отношениям.
Россия была основным, активным ключевым участником в период начала войны, но мы до сих пор не чувствуем позитивного участия посредников из России. Лично я думаю, что они, пользуясь ситуацией, пытаются взять обе страны под свой контроль. Конфликт является для России механизмом регулирования, чтобы оказывать давление на обе страны. Это просто орудие, инструмент для того, чтобы Россия держала под контролем весь регион. Они манипулируют обеими сторонами, оказывая реальную поддержку Армении, и предлагают «поддержку» азербайджанской стороне, это просто игра. Они не заинтересованы в разрешении конфликта, поддерживая статус-кво и замораживая конфликт. Пока конфликт заморожен, это означает, что Россия все еще контролирует ситуацию. Они продают снаряжение и оружие обеим сторонам, несмотря на то, что поддерживают армян больше, поскольку Азербайджан богатая страна, нежели Армения. Она хочет поддерживать баланс между воюющими государствами. Россия играет отрицательную роль в разрешении конфликта. Мы верим в искренний подход Евросоюза и США к данному конфликту, верим, что они стараются сыграть позитивную роль в урегулировании конфликта. Они стараются быть беспристрастными и справедливыми акторами. США провели собрания в городе Ки-Уэст в 2001 году, где государственный секретарь Колин Пауэлл принял участие в переговорах. Они также являются сопредседателями Минской группы, и я верю в искренность их намерений. Однако, в США есть сильная армянская диаспора, которая имеет влияние в коммерческих структурах и директивных органах США, что сильно вредит азербайджано-американским отношениям. Однако, в конечном счете, они принимают и признают территориальную целостность Азербайджанской Республики, и серьезны и намерены достичь урегулирования конфликта. Мы не чувствуем усилий США, потому что видим только Францию, которая является ключевым игроком, активно вовлеченным в процесс переговоров. Мы также хотели бы видеть участие стран Евросоюза в процессе урегулирования конфликта с применением резолюций Евросоюза и Европарламента.
Как вы оцениваете роль неформального вклада в мирный процесс на уровне НПО? Считаете ли вы, что неофициальные связи оказывают благотворное влияние до или после принятия официального соглашения?
Я очень ценю их. В феврале я принял участие на собраниях в международном Фестивале Студентов в Норвегии, где мне повстречались армяне из Нагорного Карабаха и армяне из Еревана и я видел, что мы можем беседовать и делиться мнениями. Если нам это удается там, то почему не в Нагорном Карабахе? Это способствует усилению взаимного доверия и надежности и позволит нам видеть, что нет никаких различий, что у нас много общего, чем мы можем поделиться и по которому мы можем достичь согласия. Я считаю, что было бы целесообразно пригласить НПО из Нагорного Карабаха в Азербайджан, устроить проведение переговоров за круглым столом и обсудить вопросы, показать им наши достижения. Нам необходимо стимулировать дипломатию среди рядовых граждан и установить прочную основу на доверии и надежности.
Какова ваша позиция по вопросу свободного перемещения армян и азербайджанцев между двумя странами до принятия окончательного мирного соглашения?
Считаю, что это тоже является частью деятельности НПО, так почему бы нет? Если мы говорим о мире, мирном сосуществовании и дружественных отношениях, то армяне должны иметь разрешение для прибытия в Азербайджан, а мы - для того, чтобы поехать туда, чтобы ознакомиться с реальной ситуацией и убедиться, что нет никакой ненависти, вражды, стычек друг против друга. Думаю, это весьма важно. Мы должны обеспечить безопасность каждой из сторон, это также является ключевым фактором.
Как вы думаете, смогут ли армяне и азербайджанцы когда-нибудь жить мирно в Карабахе в будущем?
Очень верю в это, как и было до 1991 года. Так, если мы долгое время жили вместе до этих событий, и за последние 19 лет у нас были проблемы, тогда, несомненно, мы сможем сделать это в будущем. Мы соседи, живущие в общем доме в одном и том же регионе. Мы должны постараться сделать Кавказ общим регионом, который объединяет нас, подобно странам Евросоюза, и не дать кому-то расколоть его. Это надо сделать коллективно. Нам следует подумать над вопросами, которые объединяют, а не разделяют нас.
Каково ваше мнение по поводу возвращения вынужденных переселенцев в Нагорный Карабах?
Как член общины вынужденных переселенцев и беженцев, могу сказать, что все мы с нетерпением ждем того великого дня, когда сможем вернуться назад, на свои земли и жить там. Мы считаем дни. Не можем думать ни о чем другом, кроме этого, мы не можем думать о том, что умрем здесь. Мы родились там и вернемся туда и проведем нашу жизнь там. я в этом уверен, иначе и быть не может. У нас есть право выбора места жительства, и я хочу вернуться домой в Ходжалы - никто не имеет права отнять это у меня. И так думают все вынужденные переселенцы и беженцы.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
