Писатель и журналист Том дю Ваал совсем недавно побывал на Южном Кавказе, где презентовал свою книгу "Черный сад" на русском языке. Азербайджанский журналист Сеймур Казымов в Тбилиси спросил о его взгляде о Нагорно-карабахском конфликте и его решении.
(Томас де Ваал является старшим научным сотрудником по России и Евразии)
В мае текущего года исполнилось 20 лет Соглашению о прекращении огня между Азербайджаном и Аременией. Многое было сказано о потерях обеих сторон во время этого конфликта.
В ходе мирного процесса были достигнуты успехи, но незначительные. Достаточно сказать, что получилось избежать вспышки крупномасштабного конфликта за последние 20 лет. В то же время, мы до сих пор наблюдаем за небольшими стычками, и на линии соприкосновения все еще гибнут люди. Как я уже отметил, возможно, можно было достичь ощутимого результата в отсутствие крупномасштабных столкновений.
Россия и Запад заняли противоположные позиции почти во всех международных конфликтах. И только в карабахском вопросе Россия и Запад имеют общую позицию. Как вы думаете? Служит ли статус-кво интересам обеих сторон? Почему Россия и Запад настолько пассивны именно в карабахском вопросе?
Есть и другие вопросы, по которым Россия и Запад также имеют и схожие позиции. Что касается карабахского вопроса, он не такой важный, как Афганистан, Иран или Ближний Восток и для России и для Запада. Тем не менее, важнее, чем конфликт на Шри-Ланке или в Конго. Россия и Запад готовы решить карабахский вопрос, но, в то же время, не хотят выделять для этого слишком много ресурсов. Сами стороны понимают, что многолетний конфликт должен быть решен. Нынешняя ситуация служит как Азербайджану так и Армении. Ибо оба считают, что идти на компромиссы слишком рискованно.
Азербайджан объявил, что не рассматривает вопрос о присоединении к Евразийскому Экономическому Союзу. Тем не менее, он не подписал Соглашение об ассоциации и с ЕС. Чего опасается официальный Баку? Связано ли это с карабахской проблемой?
На мой взгляд, азербайджанская элита считает, что проводит уникальную политику, сохраняя и Россию, и Запад на расстоянии и, конечно, он не хочет создавать напряженность в отношениях с любой из сторон. Это напоминает мне проводимую политику Узбекистана. С точки зрения отношении с Россией, Узбекистан на шаг ближе к Европе. Очевидно, что Азербайджану препятствуют европейские стандарты и прозрачность системы. В то же время, интервенция России в Азербайджан является нежелательной для элиты Азербайджана. И здесь существует большой риск. У Азербайджана нет сильных и надежных партнеров. Через некоторое время, когда закончится нефть, Азербайджан потеряет свое стратегическое значение. Когда это произойдет, Азербайджан задастся вопросом: "Где наши союзники?"
Армения заявила о намерении вступить в Таможенный Союз. Россия ищет механизмы, чтобы сделать Азербайджан его членом. Как вы думаете "ключ к решению карабахской проблемы все еще находится в руках России?"
Вера в то, что ключ к решению находится в руках России нереальна и иллюзорна. Это наиболее удобный предлог как для элит Азербайджана, так и для элит Армении. Они обвиняют других в отсутствии прогресса, а не признают своих собственных ошибок. Они перекладывают на других ответственность. Конечно, Россия является одной из главных действующих лиц среди иностранных игроков. Но это не означает, что "Россия является ключом к урегулированию конфликта". Например, за последние 20 лет ни одна из сторон конфликта не предприняла шаги, чтобы разрешить конфликт, который Россия блокировала. Этого не произошло.
Люди, которые занимаются общественной дипломатией в Азербайджане в последнее время подвергаются давлению, в том числе арест журналиста Рауфа Миркадырова...
Действительно. Прежде всего, позвольте мне сказать, что это давление не только на людей, которые занимаются общественной дипломатией. Это общее давление на независимых представителей гражданского общества. Например, Анар Мамедли и другие. Арест Рауфа Миркадырова может быть связан с его деятельностью в Турции, а его поездка в Армению была просто отговоркой. Кроме того, давление на Арифа и Лейлы Юнус могут быть связаны с другими вопросами. В любом случае, все это очень тревожно. Потому что эти люди открыто выражают мнение о важности диалога с армянами. Есть много других, которые разделяют их взгляды, но видя такое давление, предпочитают молчать. Без участия этой части общества будет очень трудно достичь соглашения с армянской стороной.
Что вы можете сказать о риторике президентов по карабахскому вопросу? В одном из своих выступлений, вы описали такую риторику как "активная и пассивная" агрессия.
Кажется, что азербайджанская риторика была основана больше на вражде в течение последних 20 лет. Тем не менее, этого не сказать о бывшем президенте Гейдаре Алиеве. Он был более осторожным, когда речь шла об армянах. Конечно, в своих выступлениях он называл армян агрессорами. Но нынешний президент и его окружение настроены гораздо более агрессивнее по этому вопросу. Такая риторика публикуется и распространяется на армянскую сторону, и также снижает доверие. Такие речи на руку Дашнакцутюн. Это дает им возможность распространять убеждение о том, что "Азербайджан является нашим врагом". В то же время, армянская сторона утверждает, что их риторика не столь суровая. И это действительно так. Тем не менее, я должен отметить, что этому есть простое объяснение, так как Армения победившая сторона в войне, которая закончилась в 1994 году, несмотря на ее потери. Сторона, которая потеряла больше всех в этой войне является Азербайджан, в основном потеряв свои территории. Когда Армения призывает к миру и приглашает к диалогу, но в то же время утверждает, что она не вернет Физули и Агдам, я бы назвал это пассивой агрессией, а не призывом к миру.
Вы работали по этому конфликту в течение длительного времени. Скажите как исследователь, изменилось ли ваше отношение как-либо по отношение к корням, развитию и последствиям этого конфликта?
Касательно корней: могу сказать, что я исследовал этот аспект конфликта вполне хорошо, и описал его в первом издании своей книги («Черный сад: Армения и Азербайджан между миром и войной" - примечание от редактора). Когда разгорался конфликт в советский период, к нему был наивный подход. И будет не правильно обращаться к теории заговора по этому поводу. Например, я не верю, что "КГБ" или Дашнакцутюн были за одно в этом. Это была бомба, которая была бы взорвана рано или поздно в советской системе. Карабахская автономная область была частью Советского Азербайджана и имела отношения с Советской Арменией. С ослаблением советской власти, эта бомба бы взорвалась. К сожалению, это был неизбежный процесс. Тем не менее, несмотря на ситуацию 20 лет назад, конфликт в настоящее время тлеет между двумя независимыми государствами.
Так как возможно разрешить этот конфликт? Как решить конфликт таким образом, чтобы удовлетворить и Азербайджан, и Армению?
Прежде всего, это длительный процесс, и не возможно решить его за короткий период времени. Во-вторых, есть мирный план на основе 6 принципов (Мадридские принципы - Примечание от редактора). Таковы основы. Основной проблемой является отсутствие взаимного доверия. Существует также потребность в прекращении огня и риторики в качестве первого шага. Должно быть взаимное уважение и реальный диалог. Встречи между президентами и министрами иностранных дел каждые 3-4 месяца по 2 часа несерьезно. Существует потребность в более структурированном процессе. В этих рамках должны проводиться регулярные встречи, а участники должны следовать им и уважать друг друга. Поскольку процесс становится более сосредоточенным должны выделить больше международных ресурсов для разрешения конфликта.
Между рядовыми гражданами сторон конфликта нет взаимного доверия. Как это можно решить?
Люди чувствительны к окружающей среде, которую создают власти. Если власти демонстрируют различный курс, большинство людей могут изменить свои взгляды. Много людей устали от этого конфликта, и стороны прекрасно понимают, что они будут жить вместе в будущем. Если ситуация изменится, то тоже будут меняться.
Схожи ли события, происходящие в Украине и на Кавказе по своему характеру?
События, происходящие в Украине и Крыму оказывают негативное воздействие на конфликт между Арменией и Азербайджаном и Карабахом. Я имею в виду силовое решение конфликта и изменение границ. С другой точки зрения, ничего нового. Просто еще один конфликт на постсоветском пространстве.
Как вы думаете, события, имевшие место в Абхазии, отставка «президента» и демонстраций могут повториться в Нагорном-Карабахе?
Нет. В Абхазии была установлена народная демократия. Присутствуют характеристики "горной демократии" Кавказа. Люди собираются вместе, принимают решение, и расходятся. Такого нет в Карабахе. Здесь присутствует властная вертикаль.
Наконец, как долго мы должны ждать урегулирования карабахского конфликта и «кто» или «что» мешает разрешению?
Прежде всего, нет необходимости ждать. Нужно проводить работу на ежедневной основе; стереотипы должны быть устранены, диалог надо развивать и т.д. Неправильно ждать в пассивном состоянии. В целом, я очень сомневаюсь, что эти власти смогут разрешить конфликт. Может быть, новое поколение и новые правительства смогут добиться разрешения. Существует еще один фактор в этой игре. Психологический элемент является реальностью в разрешении этого конфликта, в котором руководство в Азербайджане и Армении поняли бы, что они должны работать совместно, а не друг против друга, ради общих интересов и урегулирования конфликта. Подходы, основанные на полной победе одной из сторон над другой не способствуют урегулированию конфликта.
Сеймур Казымов интервью Том де Вааля в Тбилиси, в июне 2014 года.
Источник: commonspace.eu.
фото: Том де Ваал (фото из архива)
