Интервью одного из инициаторов и руководителей Карабахского движения в 1988 году, известного аналитика Игоря Мурадяна информагентству АрмИнфо.
Игорь Маратович, изложите Вашу трактовку заявления президентов стран-сопредседателей МГ ОБСЕ прозвучавшего в Довиле?
Заявление в Довиле, бесспорно, было сделано по причине нарастающей обеспокоенности держав относительно возможности начала новой войны в регионе. Заявление, в котором утверждалось о неприемлемости войны, было адресовано, прежде всего, Азербайджану. Об этом говорит очень многое. Я, кстати, недавно имел возможность побывать в Брюсселе, откуда почерпнул довольно обширный материал, дающий повод для определенных раздумий. Если раньше случайность возобновления войны практически исключалась, и это считалось даже несерьезным, то сегодня на фоне провоцирующей и безудержной ситуации эта случайность уже обсуждается аналитиками самого высокого уровня. Эта случайность, бесспорно, принимается в расчет. Не знаю, как там обстоит дело с политиками, но, во всяком случае, экспертное сообщество этим занимается довольно серьезно. В последних рапортах различных аналитических центров понятие случайность возобновления войны употребляется очень широко и это очень важный момент. Сегодня все разведслужбы при посольствах, расположенных как на Южном Кавказе, так и в других странах, очень хорошо понимают всю опасность ситуации.
А как насчет Турции?
Здесь действительно есть еще один существенный момент, заключающийся в сильно подпорченных отношениях западного сообщества с Турцией. Эта страна становится все более и более неуправляемой. Возникли очень большие противоречия между Турцией и НАТО. Анкара постоянно шантажирует Евросоюз и американцев своим участием в Альянсе и прогнозируется еще большее ухудшение этих отношений в региональном аспекте. В этой связи, я вполне допускаю, что Турция в один прекрасный момент перестанет быть сдерживающей силой для Азербайджана. Сейчас Анкара сдерживает Баку, прекрасно понимая, что в случае ее согласия на начало очередной авантюрной войны против Нагорного Карабаха, над ее пребыванием в НАТО будет поставлен жирный вопросительный знак. В случае же выхода Турции из Альянса на следующий же день она превратится в маргинальную страну, чего истэблишмент в Анкаре допустить никак не может. Вместе с тем, возможность, что Турция все же перестанет быть сдерживающей силой для Азербайджана, несмотря ни на какие разумные доводы, все же существует.
Из ваших слов следует, что власти Азербайджана стремятся к войне в одиночку. А может им все-таки кто-то содействует?
Я скажу так. Несмотря на то, что Россия, Франция и США выступают в карабахском урегулировании в одной связке, Запад делает вид, что позволяет Москве делать самостоятельные шаги, взяв урегулирование в свои руки, что бы довести его до какого-то результата. И Москва сегодня действует именно в таком режиме. При этом, скорее всего, режим этот ложный, так как ни европейцы, ни тем более американцы не допустят, чтобы русские единолично довели этот процесс до ощутимого результата. Предоставление же Москве практически полного модераторства уже из области большой политики. Американцы заигрывают с русскими, которые им нужны в Афганистане. Европейцам же русские нужны как заказчики вооружений и поставщики энергоносителей.
Вы имеете в виду заказы на поставки российскому ВМФ французских вертолетоносцев “Мистраль”?
Прежде всего, да. Но речь идет не только о них, там очень много заказов в области машиностроения. Да, активность американцев на Кавказе действительно спала, но при этом следует четко различать две вещи: интересы и активность. Интересы никуда не делись, оставшись такими, какими они были. Кавказ – это первая ступень глобального западного направления по сдерживанию Китая и созданию вокруг него пояса сдерживания. Далее следует Центральная Азия. До тех пор пока это сдерживание будет актуальным, Кавказ будет оставаться у дел. При этом, США не могут позволить себе такой роскоши как навсегда уйти из Кавказа и Евразии. Это абсурд, поскольку в случае ухода США с Кавказа, они перестанут быть оперирующей державой в Евразии – это априори. Поэтому, все сводится к отсутствию активных задач американской политики на Кавказе, но это вовсе не значит, что их не будет никогда. Соответственно, на этом фоне, прежде всего, нужно договориться с русскими, чтобы они не слишком рьяно рвались к новым позициям, но при этом роль России в регионе возрастала. Безусловно, что у двух этих держав существуют возможности прекрасно договориться по мелочам.
К примеру, по вопросу Нагорного Карабаха…
Естественно. При этом, Карабах – это не такая уж и мелочь, как это кажется на первый взгляд. При этом, ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе явно не испытывают особого восторга от того, что русские стали самостоятельно оперировать в карабахском вопросе. Поэтому, возникновение такого небольшого конфликта на линии противостояния между нашими и азербайджанскими ВС вполне возможно, хотя бы, для того чтобы продемонстрировать русским их неспособность управлять процессами вокруг урегулирования. Это также вполне может произойти для того, чтобы доказать недееспособность ОДКБ, поставив под сомнение армяно-российский стратегический союз. Дело в том, что по Армении сегодня возникли совершенно новые задачи, которых раньше не было и в помине.
Раскроете скобки?
Это довольно обширная тема. Турция рвется к новым позициям, предъявляя претензии чуть ли не всему миру. Однако, сегодня турки потерпели полный исторический проигрыш в Центральной Азии, в которой их попросту нет. Политические позиции заняли американцы, а экономические Китай. На Балканах ставка Турции на небольшие мусульманские государства также провалилась. Этим государствам Турция была нужна лишь во время войны на Балканах, как военная поддержка. Сейчас же у них есть европейский путь, так зачем им османский? На Кавказе, в который турки всегда опасались вторгаться из-за претензий России и Ирана, дела у них обстоят еще хуже. При этом вовсе не на Кавказе решается судьба неоосманизма, здесь решается лишь судьба мало актуального сегодня пантюркизма, который традиционно распространяется волнами. Судьба же неоосманизма сегодня решается на Ближнем Востоке, где у Турции также есть серьезные проблемы с арабским миром. Несмотря на то, что Египет временно вышел из игры, у одной Саудовской Аравии вполне достаточно ресурсов для того, чтобы мобилизовать арабский мир, не допустив распространения политики неоосманизма. Поэтому всем, в том числе и нашему руководству, нужно понимать, что стратегия США в отношении Турции вне зависимости от того, кто будет у власти в Вашингтоне, заключается в сдерживании Турции. Сдерживание это предусматривает многоплановую политику давления, реверансов и уколов. Одним из факторов в этой политике сдерживания является Армения, которую, наконец, перестали рассматривать исключительно в ракурсе отношений Запада с Россией. Нужно понимать, что это ушло. И на Западе очень хорошо понимают, что особых симпатий к России в Армении уже нет. Учитывая же стремление Москвы уравновесить отношения с Арменией отношениями с некоторыми иными странами Кавказа вызывает уже откровенное, пусть и затаенное недовольство. Исходя из турецкого и российского фактора, Запад дал нашим нынешним властям добро на то, чтобы они и дальше сидели на своих местах. И это очень важный момент, который нужно иметь в виду. Не уверен, что это в Армении прочувствовали все, но президент и его окружение явно чувствуют и понимают, все эти послабления. Поэтому роль Армении сегодня очень изменилась, и заявление тройки в Довиле также это отразило.
Но ведь в регионе есть еще и демократическая Грузия и авторитарный Азербайджан…
Есть, но Грузия перестала рассматриваться Западом как стратегический партнер. Для этого существуют очень глубокие причины, поскольку как страна, общество, социум она неспособна выполнять поставленные перед нею задачи. Азербайджан же вообще является маргинальной в этом отношении страной, вообще еще не осознавшей где ее место в мире, где ее границы, каковы ее геополитические права и статус. Баку пока летает в воздухе и где приземлиться вообще неизвестно. Поэтому делать на них ставку как на стратегического партнера было бы глупо. Страна, находящаяся между Турцией и Западом – явно не та модель, которая могла бы устраивать американцев. Я не хочу сказать, что Армения уже заняла место Грузии и Азербайджана, но с другой стороны западному сообществу сегодня нужен серьезный балансир на Кавказе между Россией, Турцией и странами Кавказа, которым может выступать лишь Армения. Поэтому сегодня я уверен в том, что рано или поздно, дело дойдет до того, что американцы или французы предложат нам военно-техническую помощь. И заявление трех президентов в Довиле вполне укладывается в ложе существующих сегодня трендов.
Соответственно, Запад все больше ставит на Армению в карабахском урегулировании, как на сторону, с которой возможно вести более или менее конструктивный диалог, на фоне Азербайджана, лишь бравирующего своей непонятной непримиримостью…
Совершенно верно, это действительно так. При этом само азербайджанское общество сегодня не готово и не желает войны. Мне рассказывали сведущие люди, что офицерский корпус азербайджанской армии постоянно задается вопросом – что значат заявления Алиева. Это пропаганда или же действительная готовность к войне. Тамошний генералитет сегодня очень серьезно озабочен неопределенностью ситуации. Более или менее грамотные люди в Азербайджане ранее представляли, что речь идет о наращивании военного потенциала как фактора политического давления на Армению, но никак не реального ресурса для начала войны. Сейчас же это все выглядит крайне сомнительно, поскольку если вдруг выяснится, что даже при очень сомнительных для Армении условиях Азербайджан окончательно потеряет Карабах, то это автоматически положит конец правящему в Азербайджане режиму. При этом, мадридские, базовые принципы урегулирования для Армении, в принципе, означают гибель и историческое поражение. Мы просто не сумеем довести до конца всю эту сложную проводку во времени, предполагающую, что потенциально Карабах сможет впоследствии отстегнуться от Азербайджана. Это нереально, но предполагается, что это так и именно одного этого предположения уже достаточно, для того чтобы отнять у Алиева власть.
То есть, логическая цепочка, на которую так надеется наше руководство по принципу территории взамен статуса, не будет. Каковы Ваши ожидания от встречи в Казани?
Нет и еще раз нет. Карабах сегодня никто не признает, а что будет в мире через 15-20 лет, никто не знает. Кто вообще будет жить на этих территориях после предполагаемого отвода войск, курды, армяне? О каком таком Лачинском коридоре, даже не районе, вообще идет речь!? Кто ее будет защищать - миротворцы? Неважно, кто там будет размещен вначале, в конце концов, там останутся одни русские, а что они там делали, мы уже видели. Что же касается Казани, то я очень опасаюсь одной вещи – что азербайджанцы, в конце концов, поймут, что они от этого всего лишь в выигрыше. Что для них другого варианта урегулирования нет, и они его примут. После этого в Армении власти будут вынуждены убрать некоторых противников осуществления такого сценария, чтобы заткнуть остальным рты и продолжать править дальше.
Беседовал Давид Степанян
14.06.11 АрмИнфо
