КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует 19-ое в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее последнее интервью из серий на следующей неделе с Ризваном Гасановым, ветераном войны из Шуши.
Интервью с Сарасаром Сарьяном
|
Сарасар (Саро) Сарьян родился в 1962 году в Баку. Окончил Педагогический институт им. Крупской в Йошкар-Оле (СССР). Сарьян прибыл в Нагорный Карабах в 1988 году со своей семьей после известных событий в Азербайджанской ССР. В 1989 году он учредил Комитет беженцев и позже – государственное Управление по работе с внутренне перемещенными лицами. Он также преподавал географию в местной школе. После начала военных действий, в 991 году Сарьян вступил в армию. По окончании войны он был приглашен на работу в качестве руководителя аппарата гражданской обороны в городе Шуши. В августе 2004 года организации беженцев в НКР были переформированы в "Организацию беженцев НКР", и Сарьян дважды избирался председателем этой организации. Биографическая справка предоставлена самими опрошенными. |
Сформулируйте, пожалуйста, свою общую позицию по Карабахскому конфликту и процессу его урегулирования.
В первую очередь, с самогоначала наша организация вступила в ассоциацию, созданную в 2005 году организацией International Alert. Таким образом мы вновь подтвердили нашу позицию относительно мирного урегулирования конфликта. До сих пор мы принимали участие во многих семинарах и круглых столах по мирному процессу. Однако у нас есть и свой собственный взгляд на этот процесс, и мы выступаем за международное признание НКР. В социальном плане мы активно работаем по вопросам беженцев, с тем, чтобы правительство помогало им, их семьям, и компенсировало им все их страдания, после которых они были депортированы из различных частей Азербайджана. Мы уже добились небольших побед в этом отношении, в особенности речь идет о 2005 годе, когда мы пролоббировали и поддержали Закон о беженцах, принятый Национальным Собранием и который в настоящее время применяется правительством. Помимо всего прочего, этот закон предусматривал компенсацию беженцам со стороны правительства, вводил финансовую помощь беженцам за их моральные, физические и финансовые потери в конце 1980-х и 1990-х годах. К сожалению, это был первый и последний раз до сих пор, когда правительство предоставило беженцам финансовую помощь. На встречах и семинарах за рубежом мы постоянно выступаем за предоставление «международного» статуса армянским беженцам, который уже есть у азербайджанских беженцев.
Возвращаясь к вопросу урегулирования, сам факт того, что нас (армян) убивали, подавляли и выгоняли из Азербайджана, и несмотря на это мы смогли защитить самих себя в Нагорном Карабахе и с момента окончания войны за независимость мы строим наше государство, то я полагаю, что наше государство – Нагорно-Карабахская Республика, должно быть международно признано. Однако путь к международному признанию должен быть мирным. Международному сообществу следует получить общее представление о ситуации отсюда, на месте, а гражданское общество в Азербайджане необходимо развивать с тем, чтобы принимать ситуацию, которая здесь существует. На всех наших встречах и семинарах я постоянно говорил о том, что возможно Азербайджану необходима большая помощь со стороны международных доноров, больше грантов для развития там демократии, а также для того, чтобы они осознали, что мирное сосуществование с НКР - это верный путь, по которому нужно двигаться.
В конечном итоге Вы хотели бы видеть Нагорный Карабах : (а) независимым государством (б) в составе Армении (в) в составе Азербайджана (г) ничего из перечисленного, по-прежнему неопределенный статус? Прокомментируйте, пожалуйста, свой ответ.
В моем видении, в конечном итоге (хотя я не знаю, что вы имеете в виду, говоря «в конечном итоге»), я вижу НКР составной частью Армении. В среднесрочной перспективе, однако, я бы предпочел, чтобы НКР строила собственную независимую государственность. Во-первых, в исторической перспективе (это тема, которую мы стараемся избегать в ходе встреч с нашими азербайджанскими коллегами в третьих странах) Карабах, как его нагорная часть, так и низменная, принадлежала Армении. Я не хочу дальше углубляться в эту тему, и полагаю, что у них (у азербайджанцев) есть собственная версия истории.
Во-вторых, экономика Армении и НКР тесно связана, и НКР всегда будет крепко привязан к Армении в плане экономики и торговли.
В-третьих, если мы рассмотрим исторические перспективы, то давайте вспомним случай Киликийского армянского царства, которое оказалось не в состоянии устойчиво развиваться, поскольку было оторвано от исторической Армении. Так что я полагаю, что в конечном итоге будет деструктивно иметь два отдельных армянских государства, хотя я и не возражаю против нынешней ситуации, когда у нас есть независимые Армения и НКР в силу политических причин. Я имею в виду, что возможно мы дойдем до этапа воссоединения пошагово. Как бы то ни было, я вижу эти страны воссоединенными. Ведь мы – одна и та же нация.
В чем заключается Ваше самое серьезное возражение против того, чтобы Нагорный Карабах был частью Азербайджана?
В первую очередь, незамедлительно начнется изгнание населения. Если это когда-либо произойдет (присоединение Нагорного Карабаха к Азербайджану), то это может произойти лишь при помощи силы. Любая попытка присоединения НКР к Азербайджану будет следствием силового решения и против всех общепринятых норм международных отношений и права. Это причинит огромный ущерб армянской психологии и идеологии. Самым большим результатом всего этого станет Карабах, в котором не останется ни единого армянина.
В конце концов, я хочу видеть триумф исторической справедливости. Однако я не думаю, что международное признание НКР приведет "армянский вопрос" к его окончательному разрешению. Сегодня, когда независимый Арцах прокладывает свой путь к счастью, у нас до сих пор есть вопрос Западной Армении в Турции и Джавахка, который все еще находится под давлением со стороны грузинского правительства. Точно так же как евреи основали свое государство на своей исторической земле, так и мы должны сделать это на своей земле. Тем не менее, мы не должны применять силу и вести войны для достижения этого, это бросило бы негативную тень на наши национальные цели. Однако это – вопрос другого интервью, давайте двигаться дальше.
Удовлетворены ли вы политикой де-факто властей Нагорно-Карабахской Республики по отношению к конфликту и его разрешению?
В самую первую очередь, я не удовлетворен постольку, поскольку нынешнее правительство отстранено от переговорного процесса, оно не играет удовлетворительной роли. Я хочу этим сказать, что на сегодня наша страна не является полноценной стороной в мирном процессе, не принимает прямого участия в переговорах, и возможно, что одна из причин этого – слабая дипломатия чиновников из НКР.
Разумеется, в ходе войны до 1994 года и также до 1998 года высшие официальные лица НКР были напрямую вовлечены в мирные переговоры с Азербайджаном. Мне известно, что многие обвиняют Роберта Кочаряна за устранение НКР из-за стола переговоров. Но в этом отношении наши власти в Степанакерте должны нести ответственность. Однако я знаю и я вижу то, что нынешние власти в НКР делают все, что в их силах для того, чтобы опять оказаться вовлеченными в переговоры в качестве полноценной стороны, и это крайне положительно. Президент НКР постоянно об этом говорит, и это положительно. Но возможно им нужно быть сильнее в этом, не знаю.
Были ли Вы напрямую вовлечены в вооруженные действия между 1989 и 1994 годами?
Мы начали нашу самооборону в Степанакерте, Бердадзоре и гадрутском районе, а также других населенных пунктах, которые находились под прямым огнем азербайджанской армии и милиции. Мы защищали население, но в определенный момент до 1994 года мы прекратили нашу борьбу и предоставили азербайджанскому руководству возможность рассмотреть вариант мирного урегулирования. Мы верили, что после того, как мы прекратили войну и отошли назад, армия агрессора сядет за стол и начнет переговоры о мирном урегулировании, хотя мы могли бы продвинуться дальше и поставить их в гораздо более тяжелые условия. Однако наше руководство избрало путь мирного урегулирования. Но азербайджанская сторона не стремится использовать эту возможность.
Как Вы оцениваете работу Минского процесса ОБСЕ?
В первую очередь, я оцениваю миссию этой Минской группы ОБСЕ в качестве барьера для азербайджанской готовности начать новую войну против НКР. В этом аспекте ее работа очень позитивна. Я думаю, что лучше, чтоб Минская группа работала, тем самым предотвращая новую войну. Таково мое восприятие.
Но иногда Минская группа посылает какие-то мониторинговые миссии на территорию НКР. Это была вторая мониторинговая миссия, и я очень приветствую упоминание вопроса беженцев в докладе по итогам миссии, с которыми они встречались в районах НКР. Однако я не полностью удовлетворен, поскольку мониторинг вновь, во второй раз, односторонней миссией, которая охватывала лишь карабахские территории.
Этот отчет указывал, что в приграничных районах НКР живут беженцы, у которых нет паспортов или других документов. Разумеется, это факт, я подтверждаю, что они живут именно в такой ситуации. Я приветствую то, что отчет упоминает о плохих условиях, в которых живут беженцы, и что правительство НКР должно улучшить их жизнь. Это крайне важно. Однако я подозреваю, что Минская группа во второй раз предприняла оценочную миссию только на территорию НКР, однако те карабахские земли, которые находятся под контролем азербайджанской армии с 1994 года– Шаумян, Геташен и т.д., не были оценены. Нам хорошо известно, что происходит в тех частях Карабаха, и мы бы отели, чтоб Минская группа признала все существующие факты.
Но в целом, разумеется, как я уже отметил ранее, я позитивно отношусь к Минской группе.
Есть ли у Вас публично озвученная позиция по Мадридским принципам?
Я ранее, разумеется, выражал свою позицию, беспокойство в отношении Мадридских принципов, и более всего я озабочен по поводу так называемых Дополнительных Принципов к Документу.
Я бы сказал, что этот документ был скрыт, и когда сопредседатели раскрыли его содержание, то я убежден, что даже если б Азербайджан и Армения подписали бы его, то НКР никогда бы не подписала этот документ. Эти принципы не соответствуют нашим интересам. Они не учитывают реальные вещи. Вследствие непризнанного статуса НКР она не принимала участия в переговорах, и Мадридский документ не учитывал официальную позицию Степанакерта, и, следовательно, я не думаю, что мы когда-либо могли бы подписать его.
К примеру, я всегда критиковал вопрос возврата беженцев, поскольку он учитывал лишь возврат азербайджанских беженцев, забывая про беженцев армянских.
Считаете ли Вы важным или уместным, чтобы де-факто власти Нагорно-Карабахской Республики были частью мирного процесса, осуществляемого Минской группой? Если да, то должны ли они заменить там армянское правительство?
Нет, не вместо Армении, но в качестве третьей стороны. Очень опасно было бы пытаться заменить развитую дипломатию Армении, которая уже в курсе всех нюансов конфликта, исключительно карабахской стороной. В этом отношении, поскольку Армения всегда являлась гарантом безопасности НКР и ее граждан, она все еще остается в этом статусе.
Кроме того, конфликт нанес вред и национальным интересам Армении: вопрос Арцвашена , к примеру, или продолжающиеся воздушные и сухопутные обстрелы армянских приграничных районов азербайджанскими войсками. В этом плане Армения чисто логически не может быть отстранена из мирного процесса.
Я не думаю, что власти НКР планируют заменить Армению, когда они говорят о необходимости своего вовлечения в переговоры.
Иногда называют возможность того, что территории вокруг Нагорного Карабаха, которые находятся под контролем Армении с 1994 года, необходимо вернуть Азербайджану как часть промежуточного мирного соглашения, а вопрос статуса Нагорного Карабаха будет отложен на более поздний срок. Есть ли у Вас мнение на этот счет?
В этом нет логики, это просто нелогично. Более того, оглядываясь на нынешние власти Азербайджана, я не думаю, что когда-либо в мировой истории происходило что-либо подобное. Здесь нет логики.
С другой стороны, если бы вы поменяли формулировку на "терриитории в обмен на искренние слова о признании нашего статуса", то это создало бы условия , при которых карабахцы могли бы занять более гибкую позицию по вопросам Шаумяна, Мартакерта и т.д., если бы Азербайджан сперва признал независимость Нагорно-Карабахской Республики, в соответствии с существующим сегодня статусом. Однако в имеющейся на сегодня ситуации то, что вы предлагаете, слишком опасно, и это даже более опасно для самого Азербайджана. Если бы военные действия возобновились, то огромные ущерб был бы нанесен также и Азербайджану. Что бы ни делалось плохого в отношении НКР, это будет откликаться и в Азербайджане, отражаться на его населении, которое, к слову сказать, совершенно ни в чем неповинно. Он также пострадал от решения своего правительства начать агрессивные действия против НКР и его народа. Это другая история, о которой я неоднократно говорил в Вене, Брюсселе, и в других городах. Я убежден, что у азербайджанских беженцев есть свои права, и их правительство должно им выплатить еще большую компенсацию, поскольку оно поставило их под угрозу в то время и в такие тяжелые условия – сейчас.
Каково Ваше мнение относительно роли Турции, России, Ирана, Соединенных Штатов, Европейского Союза или любой другой страны или международной организации, либо международного сообщества в целом, относительно Карабахского конфликта и его урегулирования?
Традиционно, со времен Александра Великого, супердержавы стремились привести мир в порядок. В нашем случае, третьи страны должны участвовать в попытках, направленных на достижение сторонами компромисса, однако эти третьи страны не должны иметь свои национальные интересы при решении этих вопросов. В любом случае, эти интересы должны быть лишь "отдаленными" интересами, которые Европа или Соединенные Штаты или Россия сегодня имеют. Я верю, что эти государства в состоянии помочь нам. Разумеется, я бы хотел, чтобы интересы России совпадали с интересами США и Европы в отношении демократических реформ в Карабахе, развития и т.д.
Конечно, если я сейчас скажу, что я категорически против любого вовлечения Турции в этот процесс, но при этом пусть Иран принимает участие, то это будет нелогично. Возможно, поэтому нам необходимо исключить эти маленькие державы, которые когда-то были великими империями, с тем, чтобы они забыли о своих реваншистских устремлениях. Турция "делает все, что в ее силах" для вовлечения в мирный процесс, и Иран "предлагает” свое участие. Полагаю, что нам следует попросить Иран не вмешиваться с тем, чтобы минимизировать амбиции Турции, связанные с ее активным участием. Для того, чтобы быть беспристрастными посредниками, Турции и Ирану необходимо перейти на длинный путь к демократии. Турцию необходимо исключить из этого мирного процесса, поскольку во время войны в 1990-х годах она являлась прямым участником конфликта, активно поддерживая Азербайджан дипломатическими средствами, людьми и оружием.
Как Вы оцениваете роль неформального содействия мирному процессу на уровне НПО? Верите ли вы, что неформальные контакты могут сыграть полезную роль до или после официального соглашения?
Безусловно да, очень позитивно. Я на самом деле верю в это. Как до окончательного урегулирования, так и после. Я могу привести наш собственный пример: как только начались наши поездки в Турцию и Тбилиси, я могу сказать, что все эти вопросы было гораздо сложнее обсуждать до этого, а сейчас нам намного проще. Мы в этом плане сделали большую работу. Мы стали именно теми, кто исправил "образ врага".
Однако вначале было тяжело, в период между 2005 и 2007 годами. Нам было трудно здесь рассказывать, что мы едем в Тбилиси либо еще куда-нибудь обсуждать что-то с азербайджанцами. Однако эта работа крайне важна. Эти неформальные встречи, которые проходят вначале при таких сложных условиях, сейчас делают неплохую работу, и я думаю, что это благодаря тем, кто вовлечен в обсуждения. Это приведет две мудрые нации – армян и азербайджанцев, к взаимному пониманию.
Есть ли у Вас позиция насчет того, насколько желательно свободное перемещение армян и азербайджанцев между двумя странами до окончательного мирного соглашения?
Во-первых, вы НКР и Азербайджан имеете в виду, говоря "эти две страны"? В этом плане полагаю что вам следует спрашивать о трех странах – Армении, Азербайджане и НКР, для того, чтобы получить полную картину.
Я знаю многих людей среди нашей элиты, которые прошли через все ужасы войны, и сейчас они представляют интеллигенцию Карабаха. Все они говорили, что азербайджанцы – замечательная нация, что им очень легко иметь с ними дело, торговать с ними. Они также говорили, что азербайджанцы - это лучшие соседи из всех в нашем регионе. Но не в совместном проживании. Вот почему я сказал "соседи". Наше общество готово нормализовать отношения с азербайджанцами, (если у них будут власти получше) как с нацией-соседом. Пусть приезжают сюда, живут в наших гостиницах, мы будем приглашать их к нам домой, они могут открыть приграничный базар, но никакого массового расселения на наших землях. Мы можем иметь гораздо лучшие отношения с азербайджанцами как с соседями, чем при любой форме совместного проживания под одной крышей.
Считаете ли Вы, что армяне и азербайджанцы когда-либо в будущем опять смогут мирно жить вместе в Карабахе?
Как я упомянул ранее, я не верю в то, что эти две нации могут жить «вместе», это невозможно, но я полагаю, что они могут жить мирно как соседи. Мы потеряли так много армянских городов, таких как Баку и и Сумгаит, которые были построены армянами. Сегодня там не живет ни один армянин, в результате известной политики их властей, которая продолжалась всегда. Кстати, я бы хотел подчеркнуть, что я не говорю об обычных людях, я говорю о руководстве Азербайджана.
Короче говоря, мы говорим "да" соседству и четкое "нет" - совместному проживанию.
Мы уже достаточно пострадали, вспомните только Западную Армению, а также недавно – Нахичеван. Они "воюют" даже с нашим культурным наследием, они разрушают наши хачкары и вообще все. Мы не можем им сейчас доверять, точно не сейчас.
Каково Ваше мнение относительно статуса возврата беженцев и перемещенных лиц в Нагорный Карабах?
Я не вижу в этом никакой логики. Мы «обменялись» не только территориями, но также и недвижимостью и другой собственностью. Эти беженцы могли бы расселиться в домах, оставленных армянами в азербайджанской столице и других городах. Мы оставили так много собственности в Азербайджане, что им потребуется много лет для того, чтобы компенсировать нам все это. Я не верю в то, что в нынешних условиях армяне или азербайджанцы смогут возвратиться в свои дома по ту или эту сторону границы.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
