КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует третье в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее интервью в серии будет с Ровшаном Рзаевым, членом парламента Азербайджанской Республики и членом правления азербайджанской общины Нагорного Карабаха.
Интервью с Масисом Маиляном
|
Масис Маилян родился в 1967 году, с 1992 года работал в правительстве НКР, сначала, в1992-1993 годах, в Управлении информации и СМИ при Государственном комитете обороны. В 1993-2007 годы Маилян занимал различные посты в Министерстве иностранных дел НКР, включая должность заместителя министра иностранных дел в 2001-2007 годах. Маилян был кандидатом в президенты во время выборов 2007 года, он набрал 13% голосов. Биографическая справка предоставлена самими опрошенными. |
Сформулируйте, пожалуйста, свою общую позицию по карабахскому конфликту и процессу его урегулирования.
Мы полагаем, что конфликт между НКР и Азербайджаном имеет глубокие корни, еще со времен возникновения Республики Азербайджан в восточном Закавказье в 1918 году. Конфликт развивался в разной степени сложности в годы советской власти.Протесты и нежелеание армянского большинства населения Арцаха в советское время были направлены против того, чтобы Арцах входил в соста Азербайджана даже в качетве автономной области.Вопрос передачи НКАО Армянской ССР поднимался неоднократно. В эпоху горбачевской перестройки этот вопрос опять возник, то есть были созданы условия для того, чтоб население Карабаха встало на защиту своих прав. В 1987 году де-факто был проведен референдум, и под документом (петицией) были собраны десятки тысяч подписей с требованием передать НКАО из состава Азербайджана в состав Армянской ССР.Вскоре после развала Советского Союза общество Нагорного Карабаха самоорганизовалось и начало строить собственное государство.
Как известно, для любого народа высшей формой абсолютной самоорганизации является создание собственного государства и государственных институтов.В ходе войны в начале 1990-х народ НКР прочно встал на защиту своей независимости. Сейчас, когда параллельно идет мирный процесс, я считаю, что дипломатические ресурсы Армении, Арцаха и даже Диаспоры должны усердно работать на достижение признания нашей независимости. Международное признание нашей независимости видится мне эффективным механизмом национальной безопасности, хотя это само по себе еще не все. Эффективность подобного механизма была доказана в Косово, Южной Осетии, Абхазии, Южном Судане и в других местах.Практика показывает, что международное признание обеспечивает новорожденным государствам большую безопасность и процветание. Для нас в Карабахе безопасность - это основной вопрос.
В конечном итоге, Вы хотели бы видеть Нагорный Карабах в качестве (а) независимого государства (б) часть Армении (в) часть Азербайджана (г) ничего из перечисленного, еще неопределенный статус?
Я действительно полагаю, что независимость НКР должна быть признана международно,НКР должна существовать как независимое государство с тесными связями с Республикой Арменией. В будущем, возможно, определенные полномочия могут быть переданы Республике Армения, поскольку, вероятно, не будет смысла в существовании институтов с дублирующими друг дурга функциями, такими, как печатание валюты, финансовая политика,таможня и т.д. Но это - вопросы будущего. До этого, разумеется, НКР должна быть признана как независимое государство. Это создаст важную правовую базу и условия для подписания необходимых договоров или соглашений с остальными странами, включая Республику Армения. Возможность вхождения в состав Азербайджана полностью исключена. Меня удивляет то, что в вашем опроснике есть подобный вариант. Многие вопросники, которые я видел с начала 2000-х годов, не включали подобный сценарий,поскольку авторы вопросов сами исключают такую возможность.
В чем заключается Ваше самое серьезное возражение относительно того, чтобы Нагорный Карабах был частью Азербайджана?
Как я подчеркнул ранее, одна из главных проблем - это вопрос безопасности. Причина кроется в том, что все сменяющие друг друга режимы в Азербайджане - в 1918-1920 годах, в период советской власти и после получения независимости в 1991 году - все они всегда массово и систематически нарушали права армян в НК и всегда предпринимали попытки изменить демографический состав НК, аннексировать его территорию. Если в советское время это делалось деликатно - имею в виду Кремль, 1918-20 годы, то когда Азербайджан стал независимым государством и после 1991 года, он постоянно пытался "решить" этот вопрос силой, военной силой. Так вот, главная проблема - это угроза нашей безопасности. Опыт прошедших ста лет убеждает нас в том, что эти опасения актуальны. Вот почему я исключаю подобный сценарий.
Удовлетворены ли вы политикой властей де факто Нагорно-Карабахской Республики по отношению к конфликту и его разрешению?
Власти НКР с 1997 года не участвуют в нынешнем формате переговоров (я в то время был членом нашей делегации). После 1997 года НКР выбыл из процесса.Я не думаю, что сейчас проходят переговоры; скорее идет процесс консультаций между президентами Армении и Азербайджана, а также между министрами иностранных дел. Сопредседатели Минской группы время от времени, разумеется, посещают регион,включая Карабах, однако этого явно недостаточно.
НКР должна быть полноценной стороной переговоров, поскольку НК - признанный предмет конфликта: в документах ОБСЕ, в одной из четырех резолюций Совета Безопасности ООН, также как и в лругих международных документах. Следовательно,статус НК в качестве участника переговоров и полноценной стороны конфликта должен быть восстановлен.
В этом отношении очень мало сделано со стороны властей как Армении, так и НКР.
Были ли Вы напрямую вовлечены в вооруженные действия между 1989 и 1994 годами?
Я не участвовал в военных действиях, но в те годы я, разумеется, жил в НКР - и с 1992 года работал в правительстве (как я уже отметил ранее),а в 1989-91 годах я еще был студентом. После 1992 года я работал в Государственном комитете обороны, который в то время служил исполнительным органом НКР, в отделе информациии СМИ.
Как Вы оцениваете работу Минского процесса ОБСЕ?
В целом, я полагаю, что формат МГ ОБСЕ наиболее оптимален при том, что страны-со-председатели являются постоянными членами СБ ООН, тем самым обеспечивая баланс интересов среди тех стран, у которых есть свои интересы в нашем регионе. Этот формат может привести к окончательному урегулированию конфликта.
Однако проблема заключается не в формате. Методология разрешения конфликта, применяемая со-председателями, устарела. Необходимо пересмотреть эти подходы.Этот самый ложный (странный) подход в отношении конфликта был принят в 1991 году (я имею в виду позицию ОБСЕ в то время), был устаревшим.Необходимо признать то, что в 1991 году, после развала СССР, на территории советского Азербайджана образовалось два государства - Азербайджанская Республика и НКР. Однако международное сообщество проигнорировало этот факт, факт правового и легитимного образования НКР, даже несмотря на то, что это было сделано в соответствии с нормами международного права и законодательства, дейстовавшего в то время. Только потому, что в то время был признан только Азербайджан, власти в Баку решили, что у них есть карт-бланш на решение вопроса силой. Таким образом, непризнание НКР международным сообществом было воспринято Азербайджаном в качестве карт-бланша, и они попытались вести войну против народа НКР. И так называемые Мадридские принципы - еще одна попытка откинуть нас назад к статусу-кво 1991 года. Так вот, методологически этот подход неверен,и его необходимо изменить. Минская группа не пытается решить вопрос путем учета новых норм международных отношений и права, но, как это видится мне, пытается повернуть время назад - к статусу-кво 1991 года.
Есть ли у Вас озвученная публично позиция по Мадридским принципам?
Моя позиция в отношении Мадридских документов, в особенности шести опубликованных принципов,была озвучена множество раз (ссылки приведены ниже).
Вкратце, главная ошибка - это «промежуточный статус» НКР, а также методологическая ошибка попытки разрешить последствия конфликта без учета источников и причин проблемы. Основная причина конфликта - это известное противоречие между НКР и Азербайджаном относительно статуса НКР. Нам предлагают согласиться с «промежуточным статусом», который является откатом назад по сравнению с тем, что у нас есть сегодня - того, чего мы добились в течение последних 20 лет, а это - наша независимость, основанная на Конституции, которую наш народ принял по итогам Референдума. Когда говорят только о последствиях - беженцы, территории и т.д., не принимая во внимание причины конфликта, то это, я считаю, очень опасно. Мы не приветствуем такой подход. Подобный подход больше принесет конфронтацию, чем построит мир.
http://www.noravank.am/rus/articles/detail.php?ELEMENT_ID=2929 (in Russian)
Считаете ли Вы важным или уместным, чтобы власти де факто Нагорно-Карабахской Республики были частью мирного процесса, осуществляемого Минской группой? Если да, то должны ли они сменить там армянское правительство?
Я считаю, что официальная делегация НКР - правительства НКР - должна принимать участие, и являться полноценной стороной мирного процесса, поскольку НКР и Азербайджан - основные участники конфликта. Армения, думаю, является лишь вовлеченной стороной.Однако нет необходимости в присутствии властей НКР за столом переговоров только путем замены Армении, поскольку у Армении есть свои интересы в конфликте, и она пострадала от него.
Тем не менее участие НКР в мирном процессе обязательно, поскольку она является главным участником, конфликт вокруг будущего и судьбы НКР и его народа. Что касается Армении, то думаю, что существуют и вопросы между Арменией и Азербайджаном, к примеру, вопрос анклавов, таких как Арцвашен и другие, а также вопрос границы и безопасности. Если мы говорим о полноценном урегулировании конфликта, то не думаю, что оно возможно без участия Армении. Тем не менее есть вопросы, которые необходимо решать исключительно в рамках переговорных полномочий правительства НКР. В отношении этих вопросов Армения будет более пассивным игроком - в таких вопросах, как окончательный статус НКР, вопрос территорий, безопасности, демаркации и делимитации границы между НКР и Азербайджаном и т.д. Между тем, все эти игроки должны принимать участие в мирном процессе по вопросам региональной безопасности и вместе нести ответственность за свои решения как перед своим народом, так и перед международным сообществом.
Иногда называют возможность того, что территории вокруг Нагорного Карабаха , которые находятся под контролем Армении с 1994 года, необходимо вернуть Азербайджану как часть промежуточного мирного соглашения, а вопрос статуса Нагорного Карабаха будет отложен на более поздний срок. Есть ли у Вас мнение на этот счет?
Мы снова здесь видим вопрос, который я подчернкул ранее - причины и следствия. Это звучит как попытка разрешить последствия конфликта без учета его корней, причин. НКР должна быть признана международно.Нет вопроса конкретных территорий - вопрос необходимо понимать уточнением линии границ. Такова международная практика.Когда возникает новое государство, его границы с непосредственными соседями устанавливаются либо межправительственной демаркационной комиссией, либо это право передается третьей стороне, с тем, чтобы «честный посредник» принял решение. В нашем случае такой комиссии еще нет, а она может быть создана только когда НКР будет признана международно, а также после того, как НКР и Азербайджан признают друг друга. У Азербайджана есть такие двусторонние комиссии с Грузией, Россией и Ираном (среди прикаспийских стран). Такова международная практика! То, что нам предлагают, лишено смысла - это язык предусловий. В нашем регионе мы недавно увидели еще одно доказательство того, что подобный стиль -не лучший способ разрешения проблем: неудача с армяно-турецким сближением. То же самое касается и НКР -предусловия не пройдут. Вместо этого нам нужно, в первую очередь, международное признание, а затем - применение международной практики с тем, чтобы двигаться вперед. Нет такого понятия, как «признаннные границы Азербайджана», это блеф. ООН признала независимость государства Азербайджан, в то время как вопрос границ необходимо решать с непосредственными соседями.
Каково Ваше мнение относительно роли Турции, России, Ирана, Соединенных Штатов, Европейского Союза или любой другой страны или международной организации, либо международного сообщества в целом, относительно Карабахского конфликта и его урегулирования?
Во-первых, США, Россия и Франция (и в более широком смысле- ЕС), являются со-председателями Минской группы ОБСЕ- с ними все ясно, как я отметил ранее. Другое дело- Турция, она играет двойную и противоречивую роли. Формально Турция - член Минской группы, однако неофициально главные игроки в МГ - со-председатели - докладывают членам МГ о прогрессе. Но в своей другой роли Турция- это близкий, стратегический союзник Азербайджана, они заявляли о формуле "два государства, одна нация". Понятно, что Турция всегда помогала Азербайджану чем только могла, включая период войны 1990-х. Даже если мы посмотрим на корни конфликта в 1918 году, тогда Турция выступала за создание государства Азербайджан. Де-факто, я бы сказал, Турция является прямым участником конфликта, поскольку она активно поддерживает Азербайджан против Армении. К примеру, с 1993 года Турция проводит блокаду против Армении. В международном праве блокада рассматривается как мера агрессивной политики. Роль Турции в этом конфликте полностью негативна.
Иран - это единственная страна из перечисленных, у которой общая граница и с Азербайджаном, и с НКР, и с Арменией. Несмотря на то, что Иран присоединяется к анти-армянским декларациям Организации исламских государств, эти декларации не отражают реального отношения Ирана к конфликту. Иран однажды даже был посредником в конфликте, это было в феврале-мае 1992 года. Недавно, с прошлого года, руководство Ирана вновь подчеркнуло готовность стать посредником в конфликте. Однако Армения и НКР предпочитают, чтобы работа велась в рамках Минской группы.
ЕС не вовлечен в урегулирование конфликта напрямую, но предполагается, что Франция играет роль ЕС в со-председательствовании. Примечательно, что ЕС постоянно упоминает о том, что он готов предоставить миротворцев и финансовую помощь в случае полноценного соглашения. Проект ЕПГО сам по себе показывает, что ЕС заинтересован в участии в урегулировании конфликтавокруг НК по крайней мере на уровне дипломатии «второго эшелона». Даже в свете скромного содействия ЕС, общественное мнение довольно положительно оценивает готовность ЕС играть более активную роль.
Я также хотел бы коснуться подкомитета ПАСЕ по Карабаху. Этот формат может быть эффективным и положительным, поскольку в урегулирование конфликта должна быть вовлечена не только исполнительная власть, но и законодательная - избранные представители народа. Этот формат мог бы иметь смысл, если бы все три стороны конфликта были представлены в комитете, с тем, чтобы он не превратился в еще одну площадку для встреч армянских и азербайджанских депутатов и обмена взаимными обвинениями и пропаганды. Более того, я полагаю, что это проводилось Азербайджаном в одностороннем порядке, используя этническое происхождение Председателя ПАСЕ Мевлута Чавушоглу.
Как Вы оцениваете роль неформального содействия мирному процессу, на уровне НПО? Верите ли вы, что неформальные контакты могут сыграть полезную роль до или после официального соглашения?
Оба общества сегодня недостаточно вовлечены, недостаточно информированы (о мирном процессе), по крайней мере - до того, как со-председатель Минской группы от США Мэттью Брайза стал делиться информацией о том, что обсуждалось в ходе регулярных встреч президентов и министров иностранных дел Армении и Азербайджана. До этого население было абсолютно не в курсе содержания переговоров, и общество не присутствовало в рамках мирного процесса. Однако ситуация постепенно меняется, сегодня мы наблюдаем большую открытость.Определенные заявления президентов Армении и Азербайджана, а затем - частичная публикация Мадридских принципов содействовали открытости. Разумеется, я уже отметил, что лично я отрицательно отношусь к этим принципам, но сам факт того, что благодаря этой открытости общества больше информированы об этом процессе,само по себе служит очень позитивным явлением.
Таким образом, моим первым аргументом было бы то, что обществам необходимо быть информированными для того, чтобы вовлекаться в любой процесс. Как я отметил, сегодня ситуация менятся к лучшему. Если это произойдет, то общества, пострадавшие от конфликта, могут начать диалог и содействовать посредством диалога установлению жизнеспособного мира в регионе.
Я искренне верю, что у этих обществ есть потенциал для продолжения мирного процесса. Конечно, не следует ожидать, что все будет открыто.Есть уровни, которые безусловно должны оставаться конфиденциальными. Их можно раскрыть только после того, как стороны достигнут полноценного соглашения по вопросу. В противном случае, что бы ни было подписано, будет невозможно обеспечить исполнение. Вот почему необходимо вовлекать те общества, которые до 2008 года игнорировались.
Есть ли у Вас позиция относительно желательности свободного передвижения армян и азербайджанцев между двумя странами до окончательного мирного соглашения?
В первую очередь, в этом конфликте присутствуют не два, а три состоявшихя государства, включая Нагорно-Карабахскую Республику. Я полагаю, что до окончательного решения статуса и других вопросов необходимо открыть границы для тех же торговых отношений, с тем, чтобы могла работать экономика, что, в конечном итоге, облегчит решение трудных политических вопросов. Азербайджан, как вы знаете, принял противоположную позицию. Моя позиция - снова - состоит в том,что до окончательного урегулирования двусторонние и многосторонние контакты между упомянутыми сторонами - гуманитарные, образовательные, экономические, торговые и так далее - вполне естественны и всячески приветствуются.
Считаете ли Вы, что армяне и азербайджанцы когда-либо в будущем опять смогут мирно жить вместе в Карабахе?
Все упирается в политику. Я уже отмечал, что все режимы в Азербайджане - будь то независимые или советский - проводили курс в ранге государственной политики по аннексии территорий и изменения демографического состава НКР, включая политику начала 1990-х по применению силы против народа Карабаха. До тех пор, пока эта политика остается актуальной, совместное проживание не будет возможным.И наоборот, если Азербайджан откажется от этой политики, возможно, что совместное проживание станет возможным.
Кроме того, все должно рассматриваться на паритетной основе: у всех сторон есть проблема беженцев - и у Армении, и у НКР, и у Азербайджана. Вопрос состоит в том, могут ли армяне и азербайджанцы жить вместе в одной стране. Если мы обсуждаем это, то необходимо и рассмотреть вопрос армянских беженцев из Азербайджана, поскольку, согласно различным оценкам, от 350,000 до 500,000 человек были насильно изгнаны. Таким образом, на основе паритета, если мы обсуждаем вопрос беженцев, то мы должны думать обо всех беженцах и внутренне перемещенных лицах, а не только о тех, которые оказались в Азербайджане.
Каково Ваше мнение относительно статуса возврата беженцев и перемещенных лиц в Нагорный Карабах?
Я уже ответил на этот вопрос ранее. Добавлю к этому, что когда мы участвовали в переговорах, и это очевидно и из международных документов, мы подчеркивали, что вопрос беженцев необходимо решать, опираясь на принципы взаимности, безопасности, достоинства и т.д. Таким образом, восстановление прав беженцев следует осуществлять на всех уровнях, и ни одна группа не должна быть забыта. Никакие односторонние действия в этом вопросе не приемлемы. Кроме того, международное законодательство также говорит, что для решения этих вопросов существуют политические процессы,есть способы реституции и компенсаций этим людям (что, к примеру, считается средством разрешения подобных вопросов), даже если безопасность человека под угрозой. Это просто другой способ решения вопроса.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
