КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует 20-ое в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас.
Интервью с Ризваном Гасановым
|
Ризван Гасанов родился в городе Шуше Азербайджанской Республики. Учился в средней школе №4 и школе-интернате №2 с математическим уклоном в Шуше. В 1983-88гг. специализировался в металлургии в Днепропетровске, Украина. Несмотря на то, что получил направление на работу в Днепропетровске, отсрочил его и вернулся в Шушу в 1989 году из-за армянской агрессии, которая к тому времени уже была начата. Впоследствии работал инженером и главным инженером на заводе автоматики и телемеханики в Шуше до ноября 1990 года. В том же году он присоединился к батальону самообороны, впоследствии названному в честь Рамиза Гамбарова, и принял активное участие в обороне Шуши от объединенных армянских наемных вооруженных сил. 8 мая 1992 года Шуша была оккупирована, а он был ранен в последнем бою и госпитализирован в Баку. С тех пор он поселился в общежитии в поселке Пиршаги города Баку. Женат, имеет двух сыновей. Биографическая справка предоставлена самими опрошенными. |
Можете ли вы подвести итог вашей общей позиции по нагорно-карабахскому конфликту и процессу урегулирования конфликта?:
У нас была хоть какая-то надежда на недавно состоявшуюся Казанскую встречу, но и она терпела фиаско. Если есть две конфликтующие стороны, мира можно достичь, когда заблуждавшаяся сторона приносит свои извинения, в нашем же конфликте мы делаем все возможное для достижения мира, но криминальные структуры Армении не хотят прийти к соглашению: принять на себя ответственность, а затем достичь мира. Нынешнее армянское правительство пришло к власти через Карабахскую войну, поэтому пока в Армении власть не изменится, не видать нам какого-либо прогресса в процессе урегулирования конфликта. Мы выросли в Советском Союзе, где в какой-то степени была социальная справедливость, если кто-нибудь совершал преступление, его наказывали, а сейчас этого не увидишь. Сначала нужно наказать тех, кто совершил зло, только потом можно говорить о мирном соглашении. В бывшей Югославии, например, во время конфликта мы не знали всех подробностей: кто был агрессором и пр., но в конце конфликта военные преступники были привлечены к судебной ответственности и наказаны. В нашем же конфликте мы знаем, кто преступник, и он должен быть наказан. Только после этого мы можем сесть за стол переговоров. Несмотря на то, что миру известно, кто прав и кто виноват в данном конфликте, я понимаю, что в политике нет никакой искренности, поскольку искренность и политика – несовместимые понятия. Например, в этом процессе российская сторона ведет нечестную игру. Необходимо отстранить виновников от процесса до тех пор, пока не восторжествует справедливость. После исключения этих сторон, я думаю, люди смогут дать согласие, и мировое соглашение будет достигнуто, однако, я понимаю, что этот процесс займет много времени. Мы никогда не ожидали, что в Нагорном Карабахе начнется война, если бы знали, то сами подготовились бы к ней. Я не покинул бы по собственной воле свою родину, но во время конфликта я был ранен и госпитализирован, вот как я попал в Баку.
Как бы вы хотели видеть Нагорный Карабах в долгосрочной перспективе (а) независимым государством, (б) в составе Армении, (в) в составе Азербайджана, (г) ни один из вышеуказанных, имеющим неопределимый статус. Прокомментируйте пожалуйста свой выбор:
(в) Я глубоко верю, что Нагорный Карабах снова будет частью территориальной целостности Азербайджана, как и прежде, и что настоящий статус-кво является всего лишь временным. Я понимаю, что армяне тоже люди, и мы не можем винить их, потому что, как всегда, этот конфликт был инициирован политиками, а не простыми гражданами, армяне также являются жертвами в этом конфликте. Армянская община должна продолжать жить в Нагорном Карабахе, но в составе Азербайджана. В начале прошлого столетия было ошибкой давать Нагорному Карабаху специальный статус (как Автономной области), так как это было шагом к отсоединению Нагорного Карабаха от Азербайджана и передаче его Армении. Поэтому я не обвиняю простых армян или даже обычных солдат, которые использовали оружия против нас, невинных граждан, поскольку подчинялись приказам, я обвиняю высокопоставленных офицеров и должностных лиц, это они во всем виноваты, так как это они давали такие противозаконные приказы. Мы можем жить в мире: ведь живет же огромная азербайджанская община рядом такой же огромной армянской общиной в Грузии и не имеет никаких проблем с ними, даже в Азербайджане все еще мирно проживает огромное количество армян.
Что является Вашим самым главным основанием для возражения/беспокойства по поводу Нагорного Карабаха, чтобы он был независимым или в составе Армении, или имел неопределенный статус, не имеющий отношения к Азербайджана:
Нелогично говорить о том, что Нагорный Карабах может быть частью Армении или самостоятельным государством, поскольку Нагорный Карабах и душой и сердцем является частью Азербайджана. Армяне не являются коренными жителями Нагорного Карабаха: предоставить им независимость означает то, как если бы я прибыл в Лондон и в один прекрасный день заявил: «Я хочу создать здесь самостоятельное государство», конечно, этого не произойдет. Если ты гость и пришел позже остальных, ты должен уважать их и знать свое место. Я получил образование в России, я мог бы остаться и устроить там свою жизнь, но моя родина - это Нагорный Карабах, а он является частью Азербайджана. Мы знаем много исторических фактов и подробностей, которые очень многое раскрывают нам по этому вопросу, но которое, возможно, неведомо международному сообществу. Например, после мирного соглашения, заключенного между Россией и Ираном в 1828 году, армяне прибыли из Ирана в Нагорный Карабах, где и поселились – это занимательный факт, свидетельствующий о том, что армяне ранее не появлялись в истории Нагорного Карабаха, как мы, и этот факт подтвержден не только нами, но и армянами. В 1978-79гг. они воздвигли памятник «Марага-150» в районе Карабаха Агдере в честь празднования их первого появления в Карабахе в результате миграции армян из иранского города Мараги, запланированной, руководимой и навязанной им Россией по Туркменчайскому мирному договору 1828 года, подписанному между Россией и Ираном. Но в конце 1980-х гг. они осознали, что этот факт играет против их фальшивых заявлений и разрушили его.
Участвовали ли Вы непосредственно в вооруженных столкновениях в 1989-94гг.? Если да, то в каком качестве?
Я оканчивал учебу в Украине, когда услышал о начале конфликта в декабре 1988 года, вот почему я решил вернуться на родину, это было делом чести для меня. На том этапе конфликт еще не совсем разгорелся, но после того, как были убиты простые граждане, конфликт принял новый характер. В то время я видел, как армяне были лучше нас экипированы, они повсюду разрушали мосты и дороги, убивали людей, а полиция Нагорного Карабаха ничего не предпринимала. В то время русские войска были расположены в Нагорном Карабахе, у нас с ними были нормальные отношения, но мы чувствовали, что они поддерживают армян. Мы понимали, что армяне периодически атакуют нас, а у нас не хватает ресурсов. чтобы дать им отпор, поэтому, чтобы защитить себя, мы начинали объединяться в отряды самообороны. Русский полк №366 в Ханкенди был сильным мобилизованным и очень экипированным подразделением, мы знали, что большинство из них составляют армяне, находящиеся на воинской службе. Поэтому 5 февраля 1992 года нам удалось сформировать батальон самообороны. Однако, мы создавали это отряды только для защиты наших сел и городов и никогда не представляли себе, что армяне посягнут на такие города, как Шуша, а так как в тот период в Иране проводились мирные переговоры, мы считали это временной напряженной обстановкой, которая вскоре пройдет, и прежняя жизнь восстановится. Поэтому я, как местный житель и солдат, сделал все возможное для защиты своего крова, но потерпел поражение.
Как вы оцениваете работу Минского Процесса ОБСЕ?
Минская группа ОБСЕ играет огромную роль в затягивании конфликта и лишь способствует некоторым делать на этом процессе деньги. Нельзя ставить агрессора и жертву на один и тот же уровень: агрессор Армения должна понести наказание.
Имеется ли у вас официальная позиция в отношении Мадридских Принципов?
Откровенно говоря, мы не знаем полного содержания Мадридских правил, поэтому, когда говорят об этом документе, мы не имеем понятия, о чем идет речь. Конфликт затягивается, и если международное сообщество придерживалось бы объективной позиции в начале конфликта и справедливо подходило бы к урегулированию конфликта, нам не пришлось бы сталкиваться с этими зверствами.
Как вы думаете, важно / уместно ли участие де-факто властей Нагорно-Карабахской Республики в мирном процессе, осуществляемом Минской Группой? Если да, должны ли они присутствовать там, вместо правительства Армении?
Я отрицательно оцениваю их, я не желаю видеть участия властей де-факто Нагорного Карабаха в данном процессе, поскольку это конфликт между Арменией и Азербайджаном, и это не первый конфликт между ними, таких конфликтов было много долгие годы, и каждый раз Армения имела целью захватить больше земель у Азербайджана. Считаю, что Минская группа ОБСЕ никаких шагов не предпринимает, это бесполезная организация, занимающаяся лишь имитацией для манипуляции международным сообществом. Я не ожидаю от них ничего позитивного.
Иногда предполагается вернуть территории вокруг Нагорного Карабаха, находящиеся под контролем Армении с 1994 года, Азербайджану в рамках временного мирного соглашения, откладывая вопрос статуса Нагорного Карабаха на более поздний срок. Каково ваше мнение по этому вопросу?
В любой войне одна сторона является победителем, другая – пораженным, это ясно. Но проблема заключается в том, что армяне все время нападали на нас, нет никакой логики в том, чтобы держать под оккупацией прилегающие регионы Нагорного Карабаха, эти земли должны были быть возвращены 10-15 лет назад, сейчас не это должно быть предметом обсуждения, вот почему для меня это кажется игрой слов – возвращать или не возвращать. Они должны быть возвращены, они не имеют никакого отношения к Нагорному Карабаху. Когда они вернут нам эти территории, мы посмотрим, можно ли сесть за стол переговоров с этими преступниками, каковыми является Президент Армении, который совершил много военных преступлений в Нагорном Карабахе, убивая простых граждан. Вот уже 20 лет международным сообществом приняты резолюции, призывающие отозвать армянские войска с оккупированных территорий, так почему же мы все еще обсуждаем эти вопросы?
Каково ваше мнение по отношению к роли Турции, России, Ирана, США, Европейского союза или любой другой страны или международной организации, или международного сообщества в целом в отношении нагорно-карабахского конфликта и его урегулирования:
Насколько я понимаю, каждая страна должна находиться в дружественных отношениях со своими соседями. Нас всегда связывали дружественные отношения с Россией, однако, к сожалению, Россия постоянно на стороне Армении и оказывает ей всяческую поддержку. Армяне все время поддерживают террористические организации, совершающие нападения и убийства по всему региону, даже когда в России кого-нибудь убивают, всегда находят следы армян. Несмотря на это, Россия всегда находится в дружественных отношениях с Арменией, и все потому, что имеет огромные глобальные интересы в регионе и использует Армению в качестве орудия. В Азербайджане не найдешь никакого сеператисткого движения. Турция действительно является братской страной, которая понимает нашу позицию в данном конфликте. Иран всегда был пристрастным в данном конфликте (склоняясь к Армении). США – это супердержава, не заинтересованная в разрешении конфликта в пользу правой стороны. Вообще говоря, сейчас данный конфликт является нашей проблемой, поэтому мы понимаем, что нам не следуют ждать теплого отношения от индивидуальных акторов международного сообщества.
Как вы оцениваете роль неформального вклада в мирный процесс на уровне НПО? Считаете ли вы, что неофициальные связи оказывают благотворное влияние до или после принятия официального соглашения?
По-моему, 50% НПО, осуществляющих деятельность по вопросам данного конфликта, на самом деле контролируются международными мозговыми центрами, базирующимися в супердержавах, которые управляют их деятельностью. Но конечно, я все же верю, что третья сторона на самом деле является доброжелательно настроенные люди, готовые и желающие помочь людям в безнадежных ситуациях. Я глубоко верю, что когда-нибудь конфликт достигнет решения. и если НПО честно проявляет доброжелательность и вносит неоценимый вклад в процесс, как это делаете вы, я их приветствую и приношу им благодарность.
Какова ваша позиция по вопросу свободного перемещения армян и азербайджанцев между двумя странами до принятия окончательного мирного соглашения?
Армяне и азербайджанцы могут организовать встречу в любое время, когда захотят, например, в Грузии и России. Но, что касается армян, приезжающих в Азербайджан и наоборот, я считаю, что на данный момент это невозможно, поскольку наши территории находятся все еще под оккупацией, поэтому если они приедут к нам, вполне вероятно, они не будут радушно приняты местными жителями. Поэтому, прежде всего мы должны предпринять шаги по уменьшению ненависти между общинами, освободив территории, вот тогда это будет реально. Лично я считаю, что на данный момент принимать здесь армян невозможно, несмотря на то, что говорю, что хочу мира и согласия с ними.
Как вы думаете, смогут ли армяне и азербайджанцы когда-нибудь жить мирно в Карабахе в будущем?
Нет сомнений в том, что армяне, проживающие в Нагорном Карабахе, в данное время находятся в худшем положении, чем это может быть в будущем. Сейчас они очень напуганы, их положение шатко, ситуация неопределенна, они не знают, что в один день Азербайджан силой вернет регион, и они все потеряют. Поэтому их жизнь сейчас не в лучшем состоянии, но, если в будущем мы найдем выход из данного конфликта, их положение улучшится. И, конечно, поэтому в будущем мы можем жить вместе.
Каково ваше мнение по поводу возвращения вынужденных переселенцев в Нагорный Карабах?
Очень верю, что если армянское правительство изменится и его заменит другое, оно точно поймет, что нужно вернуть нам земли, что даст нам возможность вернуться на освобожденные земли. Иначе Азербайджан будет искать другие пути для возврата земель. Когда мы покидали наши земли, нас вынудили покинуть их ночью, но теперь у нас было достаточно времени для подготовки, и мы готовы вернуться, мы не столкнемся с трудностями, которые мы пережили, когда вынуждены были переселиться.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
