КАРАБАХ: ГЛУБОКОЕ ОБСУЖДЕНИЕ
Commonspace.eu сегодня публикует 18-ое в серии из двадцати интервью с ключевыми фигурами из Нагорного Карабаха. Интервью дают яркие, даже местами мрачную картину, об отношениях армян и азербайджанцев из Карабаха, чьи жизни были глубоко затронуты конфликтом, и чьи судьбы будут решаться при любом варианте его урегулирования. Опрошенные иногда используют жесткий язык. Их мнение почти неизбежно является спорным, так же как и иногда их автобиография. Однако, слушая эти мнения, может быть найден путь через лабиринт карабахского конфликта. Редакционную политику commonspace.eu можно найти в разделе О нас. Следующее интервью в серии будет с Саро Сарьяном, руководителем общественной организации «Организация беженцев НКР».
Интервью с Эльшаном Мурадовым
|
Эльшан Мурадов родился в 1963 году в городе Шуша, Азербайджан. Окончил среднюю школу №4 в городе Шуша, а затем продолжил свое образование в училище в том же городе. После армянской агрессии и политики этнической чистки, начавшейся в 1998 году против Азербайджана при огромной поддержке России, он присоединился к батальону самообороны в Шуше. Позднее принимал участие в битвах рядовым вновь формировавшейся национальной армии в борьбе за Карабах. После захвата Шуши Арменией, стал вынужденным переселенцем и поселился в общежитии в Баку. Женат, имеет четверых детей. Биографическая справка предоставлена самими опрошенными. |
Можете ли вы подвести итог вашей общей позиции по нагорно-карабахскому конфликту и процессу урегулирования конфликта?:
Мне бы хотелось сделать краткое предисловие к конфликту. До начала конфликта мы жили дружно с армянскими жителями Нагорного Карабаха, поскольку я родом из Шуши, я бы сказал, у нас не было никаких серьезных проблем с армянской общиной. Возможно, я ошибаюсь в статистике, но насколько я помню, 10-15% населения Шуши вместе с его селами составляли армяне, с которыми мы были в дружеских отношениях. До начала конфликта мне не приходилось быть свидетелем местных конфликтов между людьми на этнической почве, а образ жизни людей в Нагорном Карабахе был почти одинаковым, за исключением административного центра Ханкенди, где люди жили несколько лучше, чем в остальной части Нагорного Карабаха. Конфликт начался в феврале 1988 года, когда армяне начале устраивать протесты на площадях Ханкенди, требуя присоединения к Армении. Но поскольку нагорно-карабахский регион исторически принадлежал Азербайджану, - например, моя семья насчитывает около семи поколений – безусловно, как истинные владельцы этой земли, мы оказывали сопротивление этим акциям протеста, организованным армянами. Вот почему были отклики со стороны азербайджанской общины, а наши встречные движения протеста были мирными, без применения насилия. Однако, первое вооруженное столкновение, во время которого были убиты два азербайджанца, произошло в 1988 году; три жителя Шуши пытались добраться в Керкиджахан и поехали не по магистрали, а обходным путем через лес, где были остановлены армянами, стрелявшими по ним из ружья. Самому молодому из них удалось скрыться и вернуться в Шушу, а двое были убиты. Их тела были также изуродованы окурками сигарет, которыми армяне протыкали их глаза и лица, и такой жестокий вандализм усилил эмоции азербайджанцев. Помню, это был первый акт насилия. После этого происшествия люди осознали, что это не просто был обычный вопрос, что целый процесс приводил к реальному конфликту и реальной войне. Вот как начался конфликт.
Я помню также доводы и разногласия, которые у меня были с русскими советскими офицерами в Ханкенди. Когда начался конфликт, русская армия водворила три танка на возвышенности в Ханкенди и нацелила свои пушки на Керкиджахан, небольшую азербайджанскую деревушку с населением около 800 жителей. Поэтому я спросил русского офицера, почему они нацелились на Керкиджахан, на эту маленькую деревню, а не на крупный город Ханкенди с населением 65000 жителей. Я спросил у него, неужели он думает, что небольшое количество людей, проживающих в Керкиджахан, может атаковать огромное количество армян Ханкенди. На что он ответил: «Я военный и подчиняюсь приказам. Если мне прикажут изменить направление пушек в сторону Ханкенди, для меня нет ничего легче, чем сделать это». Мы продолжали спорить. Тогда офицер, что насколько он знает, его командиры – военное руководство в Советском Союзе – хотят, чтобы в регионе был конфликт, вот почему им приходится помогать армянам и поддерживать их протесты. Я спросил его, почему нам нужен этот конфликт, на что он ответил: «Турция граничит на западе с Арменией, а Азербайджан – на Востоке, так что если вы хотите очистить регион от армян, вы можете это сделать – так мы здесь, чтобы помочь Армении и сохранить баланс между Арменией, Азербайджаном и Турцией посредством данного конфликта».
Война в Нагорном Карабахе велась без соблюдения каких-либо правил войны, поскольку борьба проводилась между небольшими селами, расположенными очень близко друг к другу. Поскольку во время начала конфликта Советский Союз все еще существовал, у Красного Креста не было возможности принимать в нем участие, и поэтому там была полная неразбериха, так как никакие организации, занимающиеся оказанием помощи, не могли вмешаться и помочь людям спасти их. Весь этот процесс и привел, в конечном счете, к оккупации Шуши 8 мая 1992 года, а я стал беженцем. Теперь азербайджанское правительство ведет переговоры с армянским по мирному урегулированию конфликта, как государство, мы делаем все возможное для разрешения конфликта мирным путем. Международное сообщество также заинтересовано в мирном урегулировании, поэтому мы полагаемся на наше правительство и международные органы, которые стараются мирно разрешить данный конфликт. Однако, к сожалению, Армения продолжает поддерживать азербайджанские территории, находящиеся под оккупацией, игнорируя международное право, резолюции ООН и все другие международные правовые документы, побуждающие Армению отозвать войска из этого региона.
Как бы вы хотели видеть Нагорный Карабах в долгосрочной перспективе (а) независимым государством, (б) в составе Армении, (в) в составе Азербайджана, (г) ни один из вышеуказанных, имеющим неопределимый статус. Прокомментируйте пожалуйста свой выбор:
(в) Я не политик, но как гражданин могу сказать, что мы не можем говорить об уступке любой части Нагорного Карабаха Армении. Единственный статус Нагорного Карабаха может быть в пределах территориальной целостности Азербайджана. Поскольку я не политик, я не знаю, какие другие модели статусов существуют в мире, но могу сказать, что мы предоставим армянам самый высокий статус в пределах территориальной целостности Азербайджана, а азербайджанское правительство ждет момента, когда сможет предоставить его им.
Что является Вашим самым главным основанием для возражения/беспокойства по поводу Нагорного Карабаха, чтобы он был независимым или в составе Армении, или имел неопределенный статус, не имеющий отношения к Азербайджана:
Нагорный Карабах был частью Азербайджана до начала конфликта и исторической частью наших земель, по меньшей мере, в течение последних 900 лет и является неотъемлемой частью Азербайджанской Республики. В 1918 году был образован Советский Союз, и в регионе начала устанавливаться Советская власть, некоторые важные районы Азербайджана – Иреван (нынешний Ереван), Зангезур, Гейча, Басаркечер, Веди - были переданы Армении, однако, из-за Советского режима конфликта не произошло, а у простого народа не было власти противостоять приказам свыше. Люди просыпались утром, и обнаруживали, что адреса их изменены, что это уже скреплено официальными документами, что эта территория уже принадлежит Армении и т.д. Иреван стал столицей Армении из-за того, что Азербайджан пошел на большой компромисс, передав им эту землю, несмотря на то, что всего 25-30% населения были армянами. Такова была государственная политика России кардинально поменять демографический баланс региона путем выселения азербайджанцев с родных земель и расселения новых армянский семей, приехавших с различных уголков мира. Поэтому мы не могли оказывать сопротивление таким решениям. После передачи этих территорий Армении армянское правительство применило против азербайджанцев репрессивную политику и с тех пор по сегодняшний день в Армении не проживает ни одного азербайджанца. так армянское правительство проводило политику этнической чистки против азербайджанцев. таким образом, если мы пойдем на компромисс и уступим армянскому правительству, и Нагорный Карабах станет частью Армении, кто даст гарантию, что азербайджанцы – азербайджанская община Нагорного Карабаха – сможет мирно сосуществовать там с армянами? Вероятно, они вновь подвергнутся этнической чистке и будут изгнаны с территории также, как и наши предки были депортированы из Армении после передачи их земель Армении Советской властью.
Участвовали ли Вы непосредственно в вооруженных столкновениях в 1989-94гг.? Если да, то в каком качестве?
До начала конфликта советские власти использовали очень ловкий метод конфискации у нас оружия, которое вовсе не было военным, то были просто охотничьи ружья, при этом жителям заявили, что они хотят проверить, действительно ли эти ружья являются охотничьими, и вернуть их после проверки. Однако, оружие не было возвращено, так что нам не удалось защитить себя, когда конфликт начал ухудшаться. Нам пришлось сделать все возможное для создания отрядов самообороны в Нагорном Карабахе, и, как житель Шуши, я принимал участие в этом процессе. Итак, я активно участвовал в моем отряде самообороны вплоть до подписания соглашения о прекращении огня в мае 1994 года. В то время также начала формироваться азербайджанская армия, к которой я присоединился как офицер, однако, после прекращения огня я покинул армию.
Как вы оцениваете работу Минского Процесса ОБСЕ?
Когда создавалась Минская группа ОБСЕ, мы возлагали огромные надежды на миссию, считали, что Группе удастся достичь мирного соглашения между странами. Но прошло уже 20 лет, и нет никаких позитивных результатов данного процесса. Хочу сказать, что очень тяжело и невыносимо жить в наших нынешних условиях, полных проблем. Мои 4 ребенка и жена полуслепы, я не могу позволить себе купить им необходимое для их лечения, потому что я не могу заработать достаточно денег, и все стоит так дорого. Люди по всему миру имеют доступ к компьютеру и Интернету, а я не могу даже купить для своих детей обычный компьютер. Действительно, очень тяжело жить в таких условиях, все это меня угнетает. Все эти факторы вынуждают нас терять надежду в международное сообщество, в частности, в нашем случае в Минскую группу ОБСЕ.
Имеется ли у вас официальная позиция в отношении Мадридских Принципов?
Не имеет значения, на основании каких принципов ведется процесс переговоров или ведется ли сторонами, это могут быть мадридские или другие принципы. Единственное, чего хотят простые граждане и жители Шуши и Нагорного Карабаха, - это видеть Нагорный Карабах неделимой частью Азербайджана и вернуться на родину – я хочу жить и умереть там. Поэтому для меня не имеет значения, какие документы нормализируют обстановку или послужат основанием для мирных переговоров, однако, безусловно, прежде всего мне хотелось бы, чтобы конфликт был разрешен мирным путем. Но если его невозможно урегулировать мирным путем, и мирные переговоры не дают реальных положительных результатов, я всегда готов снова взяться за оружие и пойти в Нагорный Карабах, как и много лет назад, когда я защищал своих. Я бы добровольцем пошел защищать наши земли, но мы должны сделать все возможное для достижения мирного соглашения.
Как вы думаете, важно / уместно ли участие де-факто властей Нагорно-Карабахской Республики в мирном процессе, осуществляемом Минской Группой? Если да, должны ли они присутствовать там, вместо правительства Армении?
Я приветствую участие любых групп и партий в процессе мирных переговоров, желающих видеть позитивных результаты, будь то они из Зимбабве или Мозамбика или другой части света, если они действительно внесут позитивный вклад в мирный процесс, то они приветствуются. В этом смысле я непротив участия властей де-факто Нагорного Карабаха (как Вы говорите) на одинаковом уровне с азербайджанской общиной Нагорного Карабаха. Как я уже упоминал, считаю, что Нагорный Карабах должен оставаться в пределах территориальной целостности Азербайджана, но с самым высоким статусом самоуправления. Поэтому в этих рамках я согласен с участием любых лиц в миротворческом процессе. Но, откровенно говоря, всякому ясно, что конфликт затягивают, поэтому пора делать реальные усилия и предпринимать шаги в направлении урегулирования конфликта. Поэтому по поводу разрешения конфликта приветствуются советы и предложения всех, если они подходят к этому с новыми идеями о способах решения проблемы. Поэтому я не выступаю против их участия, если оно способствует поиску реального и прочного мира в упомянутых мною рамках. В действительности, моя цель – это суметь вернуться на родину и восстановить там свою жизнь, так чтобы я смог что-нибудь оставить детям, покинув этот мир.
Иногда предполагается вернуть территории вокруг Нагорного Карабаха, находящиеся под контролем Армении с 1994 года, Азербайджану в рамках временного мирного соглашения, откладывая вопрос статуса Нагорного Карабаха на более поздний срок. Каково ваше мнение по этому вопросу?
Если этим шагом был бы голубь мира, конечно, я поддержал бы его, однако, я не желаю еще 20 лет ожидать определения статуса Нагорного Карабаха. Считаю, что этот шаг – возврат семи регионов – будет толчком для людей и способствует установлению доверия между ними, преодолению стереотипов и улучшению взаимопонимания. Полагаю, что этот шаг сблизит эти два народа, в этом смысле думаю, что возврат близлежащих регионов Азербайджану без предварительных условий будет добрым знаком и позитивным толчком к достижению устойчивого мира и урегулированию конфликта.
Каково ваше мнение по отношению к роли Турции, России, Ирана, США, Европейского союза или любой другой страны или международной организации, или международного сообщества в целом в отношении нагорно-карабахского конфликта и его урегулирования:
Россия весьма заинтересована остаться в регионе, чтобы держать его под контролем и так как мы были в составе Советского Союза, Россия знает цену нашей стране: знает, какие у нас природные богатства, каким геополитическое стратегическое значение представляет наша страна, они все прекрасно знают. Россия заинтересована в не установлении мира в регионе, в затягивании конфликта путем активной и открытой поддержки армянской агрессии как можно дольше. Экономически и стратегически регион очень важен для России, но поскольку они не настроены доброжелательно или не имеют честных намерений, я выступаю против их участия в процессе. Я полностью поддерживаю исключение России из этого процесса. Иран является нашим соседом, поэтому вы думаете, что они могут сыграть положительную роль в процессе, но по моим наблюдениям, Иран играет отрицательную роль на государственном уровне в данном процессе. Конечно, мы пользовались поддержкой обычных граждан, проживающих в Иране в то время, когда регион был полностью разрушен конфликтом – мы получали финансовую и моральную поддержку социальных групп Ирана, однако это не означало проведение Ираном позитивной государственной политики в отношении к процессу урегулирования конфликта и оказания им поддержки Азербайджану на государственном уровне. Что же касается Франции, здесь очень сильное влияние имеют армянское лобби и диаспора (а также и в США), и я не могу понять, каким образом они могут влиять на принимающих решение политических лиц. Можно отметить их отрицательное влияние на наши переговоры с Арменией, что очень разочаровывает нас. Вот почему, я считаю, роль Франции в мирном урегулировании процесса не является положительной. Армянская диаспора не имеет такого влияния в США, какое она имеет во Франции, однако, безусловно, оказывает влияние на решения, принимаемые Конгрессом США или на других политических уровнях страны.
Как вы оцениваете роль неформального вклада в мирный процесс на уровне НПО? Считаете ли вы, что неофициальные связи оказывают благотворное влияние до или после принятия официального соглашения?
Я был очень агрессивно настроен, когда нас насильно депортировали из Нагорного Карабаха и мы стали вынужденными переселенцами, все время думал о мести и возврате наших потерянных земель, а также думал о том, как мы потеряли ближайших родственников. Однако, благодаря участникам НПО и их работе, моя ненависть и чувства мести значительно угасли. Теперь я думаю о мирном сосуществовании и поиске мирного пути урегулирования конфликта, Это выдвигает на первый план существенную роль сектора НПО в процессе урегулирования конфликта. Я глубоко верю, что после достижения мирного соглашения необходимость в НПО и значимость ее роли в миротворческом процессе возрастет.
Какова ваша позиция по вопросу свободного перемещения армян и азербайджанцев между двумя странами до принятия окончательного мирного соглашения?
На данном этапе я считаю это невозможным.
Как вы думаете, смогут ли армяне и азербайджанцы когда-нибудь жить мирно в Карабахе в будущем?
Глубоко убежден, что ненависть и анонимность не могут длиться долго, это исторический факт, свидетелями которого мы являемся и который мы наблюдаем во всех конфликтах, происходящих в мире. Если оглянуться назад, то можно вспомнить, что в Нагорном Карабахе в 1905 и 1908 годах также имел место конфликт между азербайджанцами и армянами, организованный и спровоцированный царской Россией при поддержке армян-дашнаков; я знаю тех, чьи предки были убиты армянами не только в Нагорном Карабахе, а также и в Баку, Шемахе, Губе, Сальянах, Зангезуре, Иреване, и не только против азербайджанцев, но и евреев, курдов, грузин и других, но спустя 10-15 лет их дети заключали браки с армянками и начинали жить мирно вместе. Мы вновь станем свидетелями этой или иной формы культурного обмена. Эти исторические факты позволяют говорить о том, что, безусловно, вполне возможно снова мирно сосуществовать в Нагорном Карабахе и достичь мира и жить вместе.
Каково ваше мнение по поводу возвращения вынужденных переселенцев в Нагорный Карабах?
Всякому известно, что это является важным вопросом после достижения окончательного мирного соглашения. Первым шагом должна быть очистка земель от мин, во-вторых, восстановление городов и сел. Например, Агдама больше нет, а Шуша полуразрушена. Во всех оккупированных селах и поселениях, если армяне и не разрушили здания, то они разобрали его и продали материалы на иранских базарах либо забрали их к себе в Армению. Наше возвращение на родину не является быстрым процессом, оно займет довольно много времени. Для обеспечения восстановления Нагорного Карабаха по достижении мирного соглашения, было бы хорошо получить от международного сообщества заявления, гарантирующие оказание финансовой и материальной помощи в восстановлении разрушенных зданий, инфраструктуры и т.п. Это очень хорошо, а следующим шагом я считаю возвращение вынужденных переселенцев на родные земли. Однако, конечно, мы также должны гарантировать защиту и безопасность армянской общины, проживающей в Нагорном Карабахе, а потому миротворческие силы должны будут дислоцироваться в регионе для обеспечения мира и безопасности всех жителей. Однако, я подчеркиваю, что мы не хотим участия России в составе миротворческой миссии в регионе, не желаем видеть русских солдат в регионе. Считаю эти вопросы важнейшими для возвращения вынужденных переселенцев на родные земли и ускорения данного процесса.
(c) commonspace.eu
Читайте предыдущие интервью из серии:
